حوار صحفي مع الكاتبة كارولين كامل و د. أكمل صفوت

بقلم: أكمل صفوت

طبيب استشاري علاج الأورام بمستشفى جامعة أرهوس بالدانمرك ومن المهتمين بالفكر الديني والإسلام السياسي وهموم المصريين في المهجر.

أكمل-صفوت-2025-817x1024 حوار صحفي مع الكاتبة كارولين كامل و د. أكمل صفوت

مقدمة: نستضيف اليوم في هذا الحوار الصحفي الكاتبة كارولين كامل، مؤلفة رواية “فيكتوريا”، في لقاء يديره الدكتور أكمل صفوت. يتناول الحوار رحلة كارولين كامل من الصحافة إلى الكتابة، وكيف ألهمتها تجربتها الشخصية كتابة روايتها الأولى، بالإضافة إلى مناقشة عميقة لمواضيع الرواية مثل الهوية، الحرية، والتحولات الاجتماعية في مصر.

أكمل صفوت: أصدقاء الصالون هذا اللقاء هو الرابع والأخير في سلسلة ندوات “كاتبة وكتاب”، وهي واحدة من فعاليات كتير بتتم تحت مظلة صالون تفكير. مين بقى كارولين كامل ضيفتنا النهارده؟ أنا سألتها قبل اللقاء تحبي أقدمك إزاى، فقالت لي: “أنا صحفية مع إيقاف التنفيذ، وكاتبة محلاوية بتربي قطط وبتشتري قراطيس طعمية”.

وأدينى أهه عملت زي ما هي قالت، بس ده ما يمنعش طبعًا إني أقول عنها كلمتين كمان. كارولين تخرجت من كلية الآداب جامعة طنطا سنة 2008. اتنقلت بعد كده للقاهرة عشان تشتغل في الصحافة، وبحلم إنها تبقى كاتبة. اشتغلت في صحف كتير ومتعددة، منها على سبيل المثال موقع مدى مصر. واشتغلت كمان باحثة في حرية الدين والمعتقد في المبادرة المصرية للحقوق الشخصية.

كارولين مصورة شاطرة جدًا، والقصة المصورة الجميلة التي عملتها في فترة الكورونا متميزة جدًا، استخدمت فيها بذكاء شديد أفلام منتهية الصلاحية، عشان تعبر عن ازاي إن الحياة اللي احنا متعودين عليها انتهت صلاحيتها بالفعل مع هذا الوباء. والحقيقة إن الصور اللي طلعت من الأفلام دي كان فيها نفس درجة القلق والتوتر والغموض والسوداوية اللي كانت مالية حياتنا وقت الوباء.

كارولين نشرت قصص قصيرة كتير في مجلات وجرايد مختلفة، ونشرت كمان رواية “فيكتوريا” اللي حانناقشها النهارده، ده غير أعمال تانية قيد الكتابة. فى سنة 2023 أخدت كارولين جائزة ساويرس للرواية في أول السنة، وبعدها بـ 3 شهور في أبريل، كسبت جائزة أحسن مقال صحفي. وبكده أكدت تميزها في المجالين.

أكمل صفوت: احنا سعداء جدًا باستضافتك النهارده يا كارولين. منورة الصالون.

كارولين كامل: ميرسي يا أكمل، منور بيكم.

أكمل صفوت: طيب، عندك إضافة للمقدمة؟

كارولين كامل: لا خالص، عاملة كمبوت لو عايزين.

أكمل صفوت: بالهنا والشفا، طيب، خلاص إحنا قدمنا كارولين. فممكن يبقى السؤال الجاي: مين فيكتوريا بقى؟ تحبى تعرفينا مين فيكتوريا؟

كارولين كامل: أحب أسمع منك الأول كقارئ وبعدين حاخد طرف الخيط منك.

أكمل صفوت: طيب، بصى هقولك أنا شفت فيكتوريا إزاي بحسب ما فهمت الرواية.

فيكتوريا بنت مصرية جدا، قبطية جدا، عايشة في مدينة من مدن الأقاليم. الرواية بتبدأ وهي في مرحلة المراهقة، بنت وحيدة لأسرة برجوازية صغيرة نقدر نعتبرهم مستورين. الأب ممكن اعتباره تقدمي دينيًا، وإن كان محافظ اجتماعيًا. الأم في الرواية مش بنعرف أفكارها زي ما بنتعرف على أفكار فيكتوريا أو الأب، لأنها من بداية الرواية مريضة والمرض بتاعها بيزيد، فإحنا مش بنشوفها كإنسان قد ما بنشوفها كحالة أو كروح ومشاعر.

الرواية مش ماشية بالترتيب، يعني بتنط في الأحداث، برشاقة ونعومة شديدة. لكن أنا لو عايز أعرض الرواية، همشي كده بشكل زمني وأقول إن أمها بتموت فى بداية الرواية، وفيكتوريا بتسيب مدينة الأقاليم فى الدلتا وتروح القاهرة عشان تدرس. كل الرواية بتدور حوالين اللي بيحصل لفيكتوريا في السنين دي كلها، وإزاي بتتغير بتأثير تجارب نفسية مهمة.

منها إنها بتعدي مرحلة حزن الفقد لأمها اللي بتتعامل معاه، فى مشاهد رائعة وشديدة العمق عن تذكرها لمامتها وإزاي بتتعامل مع فقدها. علاقتها بأبوها بتتطور بأشكال مختلفة وبتاخد أبعاد ماكانتش موجودة قبل كده. بتكتشف هي حدود حريتها، بتكتشف قيود المجتمع اللي حواليها. كتير من أفكارها بتتبلور وبيحصلها نوع من أنواع الوعي على مستويين: مستوى داخلي بيتفتح فيه وعيها على احتياجاتها الجنسية ورغباتها العاطفية، ومستوى خارجي بيتفتح فيه وعيها على علاقة العاصمة بالأقاليم، على حجم التفاوت الطبقي وتأثيره جوه مجتمع الأقباط وجوه المجتمع كله على بعضه. وبيتفتح وعيها كمان على درجة التمييز الحكومي والرسمي ضد الأقباط وعلى أسلمة المؤسسات، وعلى الجمود الفكري والمشاكل داخل مؤسسة الكنيسة نفسها. وبعدين بتنتهي الرواية في الحقيقة بعد الرحلة البديعة دي بشكل مفتوح على المستويين، العام والخاص. الرواية بتنتهي بعد تفجير كنيسة القديسين وقبل ثورة 25 يناير، وبنبقى مش عارفين طب هيحصلها إيه في التحول الضخم ده اللي هيجي وعلى وشك إنه يحصل.

على المستوى الشخصي بقى، بنلاقيها مخطوبة لشاب واضح جدًا إنها منجذبة له جنسيًا جدًا، لكن عاطفيًا هي شاكة، إنها بتحبه في الحقيقة، مدركة بشكل أو بآخر إنه مش مناسب ليها، مترددة في ده لكن ماشية في نفس الطريق. فبرضه بتسيبنا متعلقين ومش عارفين.

سهل الواحد يحكي القصة ويقول مشيت كده وحصل كذا وحصل كذا، لكن متهيألي المهم في الرواية: ليه أنتِ اخترتِ المواضيع دي؟ وإزاي اتكلمتى فيها؟ وإيه اللي أنتِ عايزة تقوليه في كل ده؟ وده اللي ممكن نتكلم فيه، بس يعني لو عندك إضافة أو شايفة إني أنا سبت حتة مهمة أو في حاجة مش كاملة… فايعني اتفضلي خدي بقى الخيط.

كارولين كامل: أولًا شكرًا يا أكمل، لأ، أنت غطيت كل خيوط أو قضايا الرواية وأشرت ليها كلها. فلو أنا هبدأ الخيط من عندك، هبدأ من ليه أنا حكيت الحكاية دي.

أنا كان حلمي أكون كاتبة وأروح القاهرة عشان أكتب رواية. الصحافة دي جت بالصدفة لما شفت إعلان وطني عن مركز التكوين اللي كانوا بيعملوه، قبل القاهرة كانت علاقتي بالعالم الخارجي ما تتجاوزش إني أركب الميكروباص أنزل جامعتى فى طنطا، وأرجع إلى المحلة. ده لغاية سن الـ 21، فكان العالم بتاعي كله في الحيز ده.

أنا كنت نشيطة كنسيًا جدًا، مسرح، خدمة كنسية، مهرجانات. يعنى منغلقة على العالم الكبير، لكن في العالم الصغير الخاص بالمسيحيين، أنا كنت نشيطة جدًا جدًا. وبالتالي أنا لو عايزة أحكي، ما عنديش غير ده، هي دي الحكاية اللي عندي دلوقتي، وحاسة إني أنا عايزة أقولها وإن فيها حاجة تتقال أو تتشارك.

فى البداية تصورت إني هروح وتستقبلني العاصمة كإني بقى نجيب محفوظ جاي ولا يوسف إدريس جاي. طبعًا اصطدمت بالواقع اللي هو كان وقتها بالنسبة لي “أليم”، لكن دلوقتي بشوف إن الرحلة كانت لازم تبدأ بإني أكون منفتحة على عالم أكبر وقصص أكتر، عشان لما آجي أكتب القصة الضيقة التي كانت البنت بتاعت المحلة عايزة تكتبها أكون مدركة تمامًا، إزاى المشروع الشخصي ده يكون بيقول “حاجة” لكن مش من منظور البنت الصغيرة. أنا لما بدأت أكتب الرواية 2017، كنت خلاص عديت ما يقرب 10 سنين في القاهرة وبقيت مستعدة أحكي الحكاية اللي كان نفسي أحكيها من 10 سنين. طبعًا الراوي كان البنت الصغيرة، لكن الكاتب ماكانش البنت الصغيرة.

أنا فاكرة إن واحد من الأصدقاء المقربين واللي بأثق في رأيهم قال لي: “إن الصوت اللى بيتكلم، البنت اللي بتحكي، ساذجة جدًا”. بس ده بالنسبة لي كان متعمد، لإن الراوي فعلًا كان في السن الساذج ده، لكن الكاتب نفسه مش في السن ده. وأنا لما بافتكر نفسي فى السن ده بالاقي أن اللي أنا بشوفه دلوقتي سذاجة ونكتة، كان مخاوف كبيرة لما أنا كنت في العمر بتاع الشخصية، وما كانتش مضحكة.

رغم اني لما بدأت الكتابة كنت بالفعل غطيت ملفات صحفية كثيرة ومهمة، وكنت محملة بحكايات كتير كتبتها، بشكل صحفي. لكن كنت لسه حاسة إني أنا عايزة أقول الحكاية بتاعتي، وقررت أني هبدأ أول مشروع أدبي بالحكاية اللي أنا حاسة إن فيها تماس معايا، وهنا أنا ماأقدرش أقول إن فيكتوريا هي كارولين، هي فيها تقاطع معايا، بس مش أنا.

يعنى الانطلاقة كانت إني حاكتب حكايتي أنا، بس على المستوى الأدبي حابقى حرة في خيالي إني أنا أتعامل معاها بالطريقة اللي تريحني. وبكده حاتحرر بقى من القصة دي، وحاكون ارتحت من عبء إني شايلة حكاية عايزة أقولها. علشان كده بدأت بفيكتوريا.

وفي الحقيقة، أنا لما كتبتها، كتبتها بتسلسل زمني كأنه سيرة ذاتية فعلًا. بدأتها من وهي طفلة وصولًا للجامعة. ولما عرضتها على صديق (وأنا شكرته برضه في الرواية)، قال لي: “هي تعتبر كده شكلها سيرة ذاتية، فحاولي تحلي الموضوع ده. أوجدي طريقة إن ما يكونش الزمن ماشي متسلسل بالضبط، صغيرة وكبرت”. وما قاليش بقى أعمل إيه. فأنا في 2018 سافرت إقامة فنية في سويسرا عشان أشتغل على الرواية. وادوني استوديو كبير كده بتاعي لوحدي، وكانت دي أول مرة أعيش لوحدي في حياتي، لأني أنا انتقلت للقاهرة مع أختي، فعشت معاها. فلغاية ما أنا سافرت ما كنتش عشت لوحدي خالص.

فأنا قررت أطبع الرواية كلها وعلقتها على كل جدران الاستوديو، وبدأت أقول: “طيب هي دلوقتي مكتوبة سيرة ذاتية، أنا عايزة ألعب بالزمن يجي منين؟” فدونًا عن المشاهد الكبيرة، أنا اخترت مشهد الصالون اللي فيه الأم قاعدة مع بنتها. مشهد يعني عادي جدًا ما فيهوش أي حركة فنية ضخمة أو حتى حركة على مستوى الناس. مجرد اتنين دخلوا الصالون يتكلموا على إن الصالون مقفول من زمان، والأم حلمها يتغير، لكن خلاص عدى الوقت، فهي دبست بنتها تحقق الحلم ده.

النقطة هنا بالنسبة لي أنا إن البنت مش عايزة مصير الأم، هي مش عايزة تكون زي أمها، مش لأنها مش بتحب أمها، هي بتطمع في حاجة تانية مختلفة، عايزة تغير، عايزة حاجة تانية مختلفة غير اللي أمها عايشة فيها.

وحسيت إن هو ده بداية الخيط اللي أنا عايزة أقوله، إني أنا خارجة من مدينة صغيرة، أسرة مسيحية محافظة، لدرجة ان لغاية سن الـ 21 علاقتي بالمسلمين كانت لا تتجاوز نطاق إني شفتهم في المدرسة وشفتهم في الجامعة، لكن أنا مش محتفظة بصداقة حد منهم، لأنه أصلًا علاقتنا ماسمحتش إني أحتفظ بأي حد منهم. فأنا عايزة أغير، عايزة أشوف حاجة تانية أكبر من اللي أنا عشت فيه. فأظن دي كانت البداية، وبعدها قررت أقصقص الرواية كلها، وأبدأ ألزقها بشكل مش متسلسل خالص.

وأنا سعيده يا أكمل إنك بتقول إن النط بالزمن ده ما كانش مزعج بالنسبة لك كقارئ.

أكمل صفوت: بالعكس، ده جميل جدًا، أنا شايفه معمول بمنتهى الرشاقة، والمشهد اللي أنتِ بدأتِ بيه، أنا شايفه متميز فى الحقيقة وما هواش بسيط ولا حاجة، يعني مسألة فتح الصالون ده له مقابل انهم الاتنين بيقعدوا لأول مرة برضه “يفتحوا” قلبهم لبعض بشكل أو بآخر يعني.

كارولين كامل: هي أوضة الصالون عموما شيء مقدس عند المصريين، أنا في الحقيقة ما عنديش خبرة هل بقية الشعوب العربية عندها ده، أو فيه شعوب ثانية تتقاطع معانا في ده. الصالون كان بالنسبة لنا حاجة مقدسة، ممنوع ندخل جوه. بننظفه علشان لو فيه ضيوف جايين، بننظفه، ولا حد بيجي، لكن حانضفه. فهو عبء، يعني الصالون ده أصلًا في حد ذاته عبء في حياتنا، لأن إحنا محافظين عليه بدون استخدام، يعني نفني حياتنا علشان نحافظ على الصالون، ويسوس والناس تنجده تاني. طيب ما هو محدش استخدمه أولاني!! فمفيش أي تجديد في أي شيء. وبالتالي أنا ختمت الرواية برضه بالصالون بس ده طبعًا كان بنصيحة الصديق محمد خير، اللى هو محرر الرواية، لأنه قال لي إن مشهد الصالون لو اشتغلنا عليه أكتر، هتبقى الماسكة في النهاية كويسة. فأنا قررت إن الكنبة تتفتفت تقع من المنور وتتكسر.

اللي هو شيء يعني لو حد شاف كنبة الصالون بيجرى لها كده، ممكن يجيله سكتة قلبية خاصة لو أخدها من أمه، لأن الصالون كان مفروض بتاع الجدة. بس فى الرواية، لأ، جه الوقت إن حتى هذا الصالون المتهالك ما ينزلش باحترام، لازم يتكسر، عشان نقول إن الصالون ده مش نافع أصلًا.

أكمل صفوت: تمام، .. الحقيقة انها كانت فعلًا نهاية موفقة جدًا ورابطة مع البداية فعامله قفلة شديدة الإحكام، دايرة كاملة. طيب ليه رغم الحسم الرمزي فى مشهد الصالون ده، فيكتوريا قراراتها ما كانتش بنفس الحسم وواضحة، ليه مش عارفين هتكمل مع الشاب اللي مخطوبة له ولا لأ.

كارولين كامل: أنا في الحقيقة بنت التربة المسيحية المحافظة جدًا، المتدينة جدا. يعنى أنا مثلا كان أقصى طموحي فى طفولتى إني أكون راهبة في الحقيقة، لأن كان جوايا هلع من فكرة الموت والعذابات لإنك مثلا بتقول لطفل أنت لو أكلت البيضة دي في الخمسين يوم صيام دول هتتحرق، يعني شوف قد إيه حاجة فظيعة بتحطها في دماغ طفل إن دي جريمة تزعل ربنا، لأن ده صيام. قيس على ده حاجات كثيرة أكيد موجودة في كل الأديان، بس أنا بحكي قصة الطفل المسيحي اللي أنت حاطط في الأوضة بتاعته، صورة رأس مقطوعة لقديس لأنه استشهد، وهي محطوطة في أوضة النوم، صورة شديدة الرعب. تقريبا كل الفوتوغرافيا المسيحية لها علاقة بالاستشهاد والموت، مش بشكل إن احنا أقوياء، لأ. احنا حانتقتل. طيب ما هو ده رعب، يعني أنت بتخرج طفل من الأول هو خايف من كل شيء.

فأنا في طفولتي كنت عايزة أهرب، يعني هما 60 أو 70 سنة أعيشهم راهبة في الدير، وما أروحش بقى في الحاجات التانية المرعبة دي.

وبعدين بدأت أسأل، ليه الحاجات دي تزعل أي حد؟ يعني ليه ممكن حاجات بسيطة كده تزعل كيانات ضخمة اسمها بابا وماما واسمها ربنا؟ ويعني هل أنا أعقل منهم؟ ما دي برضه غريبة. وفي الآخر مابقيتش عايزة الخوف، أنا عايزة أعمل الشيء ده -مثلا- لأني بحبه، مش لأني خايفة. بس التغيير ده أخذ معايا وقت، سنين طويلة. أنا مقدرش أقول أصلي نزلت 10 أيام من الشغل فحبيت المسلمين فجأة، هبقى كذابة، لأن ده مش حقيقي. فلأني أنا عارفة قد إيه تجربة التغيير بطيئة على المستوى الشخصي، وعارفة ان علشان القناعات تتغير بتاخد وقت. وبالتالي، فالكاراكتر اللي اسمها فيكتوريا اللي سافرت 3 سنين ولا 4 سنين القاهرة، ما فيش أي منطق إن قراراتها في آخر الرواية تبقى كإن سقراط معانا بيقرر، وديكارت حل المواضيع معاها. مش حاصدقها.

أنا باقرا ده في أدب كتاب شايفين إن ممكن الإنسان يتغير في لمحة بصر. يمكن هم أبناء تجربة بالشكل ده، لكن أنا الحاجات أخدت معايا سنين عشان أوصل للحتة اللي أنا حاسة إن شوية أنا راضية عن حالي فيها. فأنتِ مش هتلاقي فيكتوريا بتقرر تنفصل عن خطيبها، تنفصل ليه؟ هي عندها صراعات، لكن فيه حاجات عاجباها. مبدأ التضحية بالأشياء التي عاجبانا لصالح أفكار عظيمة، مش هييجي لحد عنده 19 أو 20 سنة ببساطة، لازم هو يشتغل على نفسه ويلاقي حاجة تقنعه. فطبعًا الأسئلة اللي من نوع ليه هي مكملة مع الشخص ده أو ازاي انتهت لده، أسئلة مفتوحة على كل الاحتمالات، عشان كده أنا وقفت الحكاية قبل الحراك اللي حصل في يناير. لأن دي لحظة اتجمدت فيها الحاجات. وبعدها الناس اختلفت في اللي عملته وكأن دي حكاية تانية.

أكمل صفوت: طيب الرواية بتلمس على تفتح وعي فيكتوريا لجسمها ولرغباتها الجنسية. وكان واضح فى الرواية إنها كانت منجذبة جنسيا لخطيبها فهل ده كان عامل مؤثر في إرباك قرارها بالارتباط به أو الانفصال عنه؟ لأن صاحبتها اللي هي أجرأ وأكثر انفتاحا كانت تبدو وكأنها قادرة تفض الاشتباك ده وتفصل الأمور عن بعضها شوية.

كارولين كامل: أنا برضه حابدأ بنفسي هنا وأقول إن الخلفية المسيحية اللي أنا جاية منها بتقول ان في الأساس الجسد هو شيء موجود علشان نفنيه، هو اتوجد عشان احنا نخلص عليه. مش عشان نتعامل معه. أي تعامل مع الجسد هو مغامرة. مغامرة بقى بكل المقاييس مش بس علاقة الجنس، علاقة الأكل، علاقة الدفاع حتى الشرعي عن النفس وكل هذا داخل في حيز إن هذا الجسد ليس له قيمة. راح ولا رجع انت مش مستفيد منه بحاجة، انت بس تحافظ عليه بنقاء وطهارة. والنقاء والطهارة مش جايين من الممارسة الخارجية، دى حاجات جاية من جوا.

وده بيطرح سؤال، لو أنا أفكاري مش بهذا النقاء والطهرانية لكن المجتمع كبتني فهل فأنا كده، ليا أي فضل حقيقي؟ ولا ده اسمه ان احنا مجبرين نبقى على هذه الشاكلة. زي علب التونة في المصنع، سمكة التونة تدخل من ناحية، تطلع من الناحية التانية علب تونة شكل بعض. مالناش دعوة بقى دي الرأس ولا الذيل ولا البطن؟ احنا كلنا علب تونه شكل بعض، واللي عنده أفكار تحررية، زي بالضبط اللي عنده أفكار رجعية بيعيشوا على نفس النظام، لأنهم مش بيختاروا.

فالبداية عندي إن الجسد ده كيان مادي ولازم أعرف حاعمل فيه إيه؟ بس عشان أقول أن عندي إجابات أو معتنقة أي أفكار، لازم يبقى عندي حيز مادي أنفذها فيه. لأن ماينفعش أعتنق الأفكار واحطها في التلاجة. فلازم أفكاري اللي لها علاقة بحريتي الجسدية مثلا يكون فيه إمكانية انها تكون حيز التطبيق عشان بعد كده لما أتكلم بقى على الحريات وأتكلم على الحقوق والمواطنة وغيره يبقى على أساس.

بس ساعات الواحد بيتصدم بتفاصيل بتكون تحدي لأي أفكار همايونية نظرية. حاجة زي ركوب الأتوبيس فى القاهرة ممكن تكون اختبار حقيقي، لأن الزحام اللي شفته ماعندناش منه فى المحلة خالص. وأنا أول ما ركبت الأتوبيس اكتشفت ان لأ، المساحة الشخصية مش موجودة خالص، الجسد تلاحم مع المجموع وحيز البراح. انك تبقى عندك مساحة ده خلاص هذا اختفى، تلاشى. وحسيت ان ماينفعش يبقى فيه حكاية فيها أفكار جميلة أفلاطونية كده ومش بتلمس مع واقع زي ده. فأنا حطيت ده في الرواية.

وفيه كمان الجزء الخاص بالتنشئة التقليدية اللي بتقول لك إن الأفكار المتحررة غلط، لأن الصراع أساسا مع الجسد وإن الواحد لازم يجتهد ضد الجسد وإن الجسد ضد الروح. وحاولت أظهر إن رغم إن دى فكرة فلسفية لكن بتضيع لما بتتحط في إطار قمعي. بالذات كمان لأن الطبقة الأعلى اقتصاديا بتعيش بحرية أكبر. وده معناه انهم ما بيخضعوش لنفس اللي خضعت له فيكتوريا، هم عندهم اختيار. فيكتوريا كانت طبقة اقتصادية واجتماعية ما بتسمحش بأي اختيار. وبالنسبة لها مافيش مجد.

أكمل صفوت: عملية تفتح الوعي اللي بتحصل لفيكتوريا فى الرواية مليانه بالنقد الاجتماعي فهل مثلا الجزء الخاص بالممارسات الحكومية الرسمية ضد الأقباط على المستوى الأمني وعلى المستوى البيروقراطي، كان له نتائج سلبية عليكي ككاتبة للرواية دي؟ وليه ده كان مهم انه يتذكر ويتقال بالشكل الواضح ده؟

كارولين كامل: خليني آخذ من ورا لقدام وأبدأ بمشهد الأمن في الأعياد قدام الكنائس. طبعا ده مهم جدا. ده مشهد الدولة عايزانا نسقفله؟ بس هل ده أمر يدعو للاحتفال اني كمواطن مسيحي أبقى محتاج لحماية الدولة من مواطنين آخرين بينتموا لعقيدة اللي بيحميني؟ هل ده مشهد سوي؟ المفروض نحتفي به ونقول شكرا ان الأمن بيحمينا!! دي إهانة أساسا للأغلبية. اللي بالشكل ده بتشكل خطر على الآخرين بدون داعي. الدولة المفروض توقف هذا من جذوره مش انها توقف الأمن قدام الكنيسة. المفروض ان دور العبادة في الأماكن مش محتاجة حماية. دى مش مؤسسة حكومية فيها ورق سري ومش بنوك فيها فلوس. ده مفترض مكان الناس بتروح تصلي. المشهد ده كمان كان بيفضح مش بس الطائفية لكن كمان الصراعات الطبقية والخلافات فى الرؤى الثقافية وأنماط الحياة.

أكمل صفوت: بس برضه ما جاوبتيش على السؤال، يعني هل تعرضتي لأي انتقادات خاصة بالجزء ده؟

كارولين كامل: لأ مش انتقادات لكن كان فيه تساؤلات. بص الحاجات التي تم انتقادي فيها. سواء من طرف المسيحيين أو من طرف المسلمين، كانت محددة.

خلينى أبدأ بالمسيحيين عشان المسلمين لا يزعلوش.

طبعا إني أنا أهاجم البابا شنودة. كان فيه ناس مش مستوعبة اني بتكلم عن البابا شنودة بالشكل ده. بس هو في الحقيقة أنا استعنت بكتب البابا شنودة. أنا ما حكيتش حاجة من انطباعاتي الشخصية. أنا جبت له أشهر كتاب اللي هو اسمه حروب الشياطين. ده كتاب البابا شنودة أصدره قبل ما مبارك يفرج عنه بسنة. وكان كأنه صفقة بشكل ما، ان انا حأحرم كل حاجة على الأقباط. وحيرجعوا كتلة واحدة. هو حرم الفن صراحة زي ما أنا قايلة فأنا بس أنا خليت رأي الشخصيات رد فعل على الكتاب.

وكمان استعنت بتصريحاته وقت مذبحة الخنازير، لما كان مبارك عايز يريح الإخوان وقال لهم اعدموا الخنازير رغم ان جه إشعار لمصر أن الخنازير ليس لهم علاقة بإنفلونزا الخنازير، لكن بالرغم من كده تم إعدامهم في مشهد بشع. فأنا جبت على لسان البابا شنودة لما قال اعدموهم احنا ما بناكلش مرتديلا ده الأجانب اللي بياكلوها، ده كان فيديو له داخل الكاتدرائية.

ده زعل شريحة وما زال حتى الآن. يمكن انت عاصرت من حوالي الشهر لما حد هاجمنى. انا كاتبه حاجة ماعجبتوش، فيرجع يجيب لي إني هاجمت البابا شنودة في الرواية. مش بيناقشني في الرأي اللي أنا كاتباه. لأ. ده لسه ماسك لي عصاية لأني ست مسيحية واتكلمت على البابا.

نقطة تانية هي التشدد فيما يخص التربية في بيوت الراهبات. وطبعا إن بنت مسيحية تحب مسلم. دي كانت بقى برضه كارثة، إزاي يعني عملت كده. مع إن يا جماعة وارد ده يحصل يعني، كل الملايين دي حاتحكمها ازاي وتمنع ان كيوبيد ييجي فى يوم ويضرب ده في ده. دي حاجة إحصائيا مستحيلة.

نيجي بقى على الناحية التانية. الأصدقاء أو الناس اللي ممكن يكونوا كمسلمين شافوا ازاي البيوت القبطية بتتناول الآخر. الأغلبية متصورة إن أكيد ما حدش بيقول علينا نكت. بس لأ .. بنقول. بس مش حقولها لك طبعا. حقولها بيني وبين الحبايب والأهل والأصحاب. جايز برضه على ليفل إجتماعي واقتصادي معين. يمكن الطبقات الأعلى حيقعدوا في قعدة ويقولوها برفاهية. ممكن ده يحصل عادي وسط خريجي المدارس الأجنبي أو بين الأعضاء في أندية سياسية معينة عندهم أريحية إنهم يتريقوا على بعض وهم عارفين انهم بيهزروا. لكن فى الشريحة اللي أنا منها، مش حاجي بقى أنا أقول لك النكته دي. ده غير اني حأقولها لك فين أصلا ما هو ما فيش حيز أقابلك فيه. ده غير إن لو حد كتبها على الانترنت حييجي البوكس ياخده، زي ما مسكوا الأطفال اللي كانوا عاملين مسرحية وهي يعني ما فيهاش أي حاجة. وماكانتش بتتكلم عن الإسلام، دي كانت على داعش. لكن رغم كده برضه حصل انتقام منهم.

على المستوى الشخصي أنا لما جيت القاهرة أشتغل كان تصوري، إني حابني علاقاتي مع الدوائر المسيحية فقط. بس في مكان الشغل في النيوز روم كان فيه تلاتين صحفي وصحفية مسلمين و2 مسيحيين. فيستحيل تعيش داخل قوقعة، وأنا جاتلي الفرصة وبدأت أشوف إن المسلمين ما بياكلوش بني آدمين ولا حاجة!، بياكلوا كفتة زينا. اهو يمكن بياكلوها اكتر مننا شوية، بس ما فيش مشكلة. فمن هنا؟ بدأ لي أنا شخصيا أشوف إن الآخر ده مش آخر أصلا ولا حاجة. واكتشفت اني حاتقاطع مع المسلم اللي من طبقتي الاقتصادية والاجتماعية، أكتر بكتير من ما حاتقاطع مع المسيحي اللي من طبقة ساويرس مثلا.

أكمل صفوت: أظن يا كارولين إني لما بقول ان دي رواية بتوصف “تفتح الوعي” عند فيكتوريا الحقيقة فأنا برضة باتكلم عني أنا شخصيا، أنا كقارئ يعني. لأني اتعرفت على حاجات كتير ما كنتش شايفها رغم أني فاكر نفسي متنور يعني. فالحقيقة يعني دي كلها نقط مهمة. بس أنا خايف ان احنا يعني ننسى اننا بنتعامل مع عمل أدبي أنا شايفه في منتهى الجمال ونستغرق في النقد الاجتماعي والديني رغم طبعا إن ده شيء أساسي في الكتاب ومش غريب عليكي وانت شغلك الصحفي في مجمله مهموم بالقضايا بتاعتنا ان يبقى برضه عملك الفني فيه ده.

فخلينا بس نرجع للعمل من الناحية الفنية والأدبية. إنتي قلتي في البداية انك استخدمت نفسك وخبرتك الذاتية وسيرتك الذاتية كنواة، لكن حشيتيها بالخيال. بحيث ان فيكتوريا أكيد مش كارولين رغم ان في تشابهات لكن واضح ان دول حاجتين مختلفتين. فأنت عملتي اختيارات أدبية وفنية مختلفة فسؤالي مثلا ليكي، ليه الأم ماتت؟

كارولين كامل: ماما معانا دلوقتي بتحضر، ما تدخليش يا ماما. ما تفتحيش المايك… لأن طبعا أنا لما الأم ماتت؟ أمي عاتبتني انت ازاي تموتي الأم وتسيبي الأب. فقلت لها: والله ياماما حاموت لك الأب المرة الجاية إن شاء الله الرواية القادمة نموت فيها الأب.

فطبعا كان أول سؤال انت ليه موتيني؟ وكان أكتر تعليق لما باعمل قراءة أو كده ان ازاي وليه عملتى مشهد موت الأم قاسي بالشكل ده؟

أنا عايزة أقول إن واحدة من الجمل اللي كتبتها ايزابيل الليندي وبحبها جدا جدا. أظن في رواية باولا لما قالت إن “عشان ست تعيش لازم ست ثانية تموت”. وده من واقع ثقافتهم الذكورية المحملة بفكرة إن احنا (الستات) المفروض نشبه ماما أو الجدة أو أيا كان، بس لازم فيه دايما واحدة بنشاور عليها ونقول المفروض نبقى شبه دي. وده عبء كبير جدا. وأظن احنا مجتمعاتنا شبه أمريكا اللاتينية شوية. وعندنا فكرة “اطلع زي أخوك الكبير” أو اطلعى زي عمتك اللي طلعت التانية على الثانوية العامة الخ.، فإحنا دايما لو عايزين نكون نماذج ناجحة لازم يكون في reference لحد تاني عشان أكون شبهه. ما ينفعش أطلع أنا الطفرة. أنا بقى اللي حعمل نفسي، أنا اللي حعمل ده.

ففي الحقيقة. علشان فيكتوريا تنضج، كان لازم تخرج من تحت جناح أمها. لأن شخصية أمها أشبه بالست -مش حاقول الساذجة- لكن ست اتخرجت، واتجوزت وجوزها لبسها بكم علشان وقتها كان هجوم التيارات الإسلامية، ومنع عنها المكياج. كست مسيحية بقت محجبة بس من غير طرحة، عشان تشبه المجتمع بس سايبة شعرها، وبالتالي حدود خبرتها بالاحتكاك بالحياة جاية من الخوف. وأنا كنت عايزة أقطع سلسلة الخوف بأن الأم تمشي. وتبدأ البنت تواجه حياتها لوحدها، لأن لو كانت فضلت ترجع من الكلية، تقعد مع مامتها على السرير ولا على الصالون، أمها كانت حتفضل تغذي الخوف عندها، فكان لازم بقى الخط ده يمشي خالص. هو حايفضل في الخلفية معانا طبعا.

لكن دلوقتى بقى عندها reference تانية زي هبة صاحبتها. صحيح دى برضة ست، بس جاية من الطبقة الغنية. اللي خالو جايب لها من امريكا وبابا الصايغ جايب لها. فهي بقى عندها نموذج تاني. وبقى عندها نموذج الأم الراهبة كمان. فأنا خليتها تتحرك من بعد أمها. شوية ناحية الراهبة يعنى للناحية المتزمتة البعيدة خالص. وشوية ناحية هبة المنفتحة على العالم وعلى المسرح وممكن تحب مسلمين وأبوها يجيب لها وخالها يجيب لها، فأصبح عندها نماذج من ستات تانية في المجتمع. هي ممكن تستقي منها وتبني شخصيتها.

علشان كده كان لازم الأم تموت وعلى طول وبسرعة. علشان ما تشغلنيش طول الخط. خط البحث عند الشخصية الرئيسية.

أكمل صفوت: شكرا يا كارولين، أنا عاجبني قوي الكلام ده، وزي ما توقعت هو كان اختيار واعي منك ككاتبة مش مجرد حدس فني مش متبلور فكريا. ودي حاجة جميلة ومن الحاجات اللي أنا معجب بيها فيكي جدا. ازاي بتبني شخصيات روايتك والبحث اللي بتعمليه قبل الكتابة وعملية صياغة التفاصيل عن بناء الخط الدرامي والشخصيات بحيث ان ما فيش حاجة عشوائية. أنا أظن دي حاجة مهمة إن الواحد يعرف ان الموهبة -وانت موهبتك عظيمة الحقيقة- محتاجة شغل، يعنى مش كفاية بس الواحد يبقى موهوب لكن لازم يشتغل على كل حاجة بدأب، وده واضح في شغلك جدا.

باشكرك مرة كمان يا كارولين على الرواية وعلى قبولك دعوة الصالون لمناقشتها.

للاستماع إلى تسجيل صوتي للندوة، اضغط هنا.

لمشاهدة فيديو الندوة: