مديرة الندوة: المهندسة نهلة هنو المؤلفة: الدكتورة شيرين أبو النجا

نهلة هنو: أهلاً بكم جميعًا في الندوة الثانية من موسم “كاتبة وكتاب”. سعيدة جدًا بوجود الدكتورة شيرين أبو النجا معنا اليوم لمناقشة كتابها الرائع والمختلف “رحم العالم: أمومة عابرة للحدود”.

قبل أن نبدأ، اسمحوا لي أن أقدم نبذة مختصرة عن الدكتورة شيرين. هي أستاذة الأدب الإنجليزي والأدب المقارن بجامعة القاهرة، وتدرس الأدب العربي بشكل جزئي في الجامعة الأمريكية بالقاهرة. لديها العديد من الأبحاث النقدية المنشورة باللغتين الإنجليزية والعربية، مع التركيز على قضايا الجندر وتجلياتها في الأدب والفنون. من أبرز مؤلفاتها “عاطفة الاختلاف: قراءة في نصوص نسوية” (1997)، “نسوي أم نسائي” (2001)، “مفهوم الوطن في فكر الكاتبة العربية” (2003)، “صورة الحجاب: محلي أم عولمي” (2007)، و”المثقف الانتقالي بين الاستبداد والتمرد” (2014). وفي عام 2024، صدر كتابها الذي نناقشه اليوم “رحم العالم: أمومة عابرة للحدود” عن دار التنمية بالقاهرة.

تؤمن الدكتورة شيرين بضرورة رؤية العالم من منظور نسوي يأخذ في الاعتبار تقاطع العوامل المختلفة في تشكيل الهويات، واشتباكها مع الأبوية الجديدة، مما يساهم في ظهور نصوص مقاومة. تحب القطط وتراها أجمل المخلوقات، وترى والدتها المسنة وقطتها “كوكي” كجزء من حياتها.
أهلاً بكِ دكتورة شيرين.

شيرين أبو النجا: أهلاً بكِ.

نهلة هنو: سعيدة جدًا بوجودكِ معنا. وكما اتفقنا، الجزء الأول من اللقاء سيكون حوارًا بيننا لمدة 45 إلى 60 دقيقة، ثم نفتح المجال للحضور لطرح الأسئلة أو التعليقات في حدود ثلاث دقائق لكل مشارك، وسنستمع إلى إجاباتكِ وتعليقاتكِ بعد كل سؤال. لقد أعددتُ مجموعة من الأسئلة، ولكن سأبدأ بأصعب سؤال، وهو اختبار للذاكرة: هل تتذكرين أين التقينا أول مرة؟

شيرين أبو النجا: نعم، أتذكر جيدًا. التقينا في حفل زفاف ابن مي تلمساني.

نهلة هنو: صحيح. سألتُ هذا السؤال لأن مها ريشة، والدة العروس، موجودة معنا.

شيرين أبو النجا: أهلاً وسهلاً بكِ أستاذة مها.

مها ريشة: أهلاً بكِ.

نهلة هنو: إذن أنتِ السبب في وجودنا جميعا في هذه الندوة يا أستاذة مها! (تضحك)

شيرين أبو النجا: بالضبط، لأننا التقينا بالفعل هناك.

نهلة هنو: دكتورة شيرين، اسمحي لي أن أسألكِ، وبما أن الجمهور لم يقرأ الكتاب بعد، وأنا متأكدة أنهم سيقرأونه بعد هذه الندوة، هل يمكنكِ أن تعطينا فكرة عن الكتاب؟ وما هو الدافع الأساسي الذي جعلكِ تكتبين “رحم العالم”؟ وهل كانت هناك تجربة شخصية حفزت هذا المشروع؟

شيرين أبو النجا: أولاً، أشكر صالون تفكير على هذه الاستضافة. يشرفني أن أكون معكم. وشكرًا على هذه الدعوة، وعلى المناسبة التي عرفتني بكِ يا أستاذة نهلة. (تضحك) سحر الموجي هي من قدمتنا لبعض في حفل الزفاف.

أصعب سؤال دائمًا هو الدافع وراء الكتاب، وهل كان هناك شيء شخصي حفزني أم لا. غالبًا ما تكون مجموعة من العوامل المتشابكة والمعقدة. يتراكم لدينا الكثير في اللاوعي، ثم يبدأ بالظهور رغماً عنا.

أرى أن الأمومة من أصعب الأفعال في الحياة، لا يوجد شيء أصعب منها حقًا. ولكن لأن كل النساء هنّ مشروع أمهات، وبعضهن ينجحن في أن يكنّ أمهات، وبعضهن لا ينجحن، فقد أهملنا هذه الصعوبة وهذه المعجزة. أصبحت الأمومة جزءًا من المألوف والعادي، لكنها في الحقيقة ليست كذلك.

الأمومة، بدءًا من قرار الإنجاب، ثم تجربة الحمل والولادة، ثم إخراج كائن حي إلى هذه الحياة. كائن حي يخرج من جسد، ومطلوب من الأم أن تنشئ هذا الكائن وتحوله إلى مواطن صالح، متسق مع قواعد المجتمع الذي ولد فيه. هذا ليس بالأمر السهل على الإطلاق، بل هو من أصعب الأشياء. لكنه دخل في حيز المألوف والعادي، ولم يعد يُلتفت إليه.

ربما يكون هذا أحد الأسباب التي جعلتني أرغب في إزالة هذا الطابع المألوف الذي غطى على الأمر. ليس هذا فحسب، بل أصبحت النساء هنّ المسؤولات الوحيدات عن الأطفال. وأصبحت المرأة غير القادرة على الإنجاب لأي سبب، أو الرافضة للإنجاب، تُوصم. ليس هذا فقط، بل أصبحت المرأة التي لا تنشئ أبناءها كما هو متوقع ومقبول في المجتمع، تُعتبر امرأة خاطئة.

هذه الأمور كلها لافتة للنظر. ثم جاء كتيب إيمان مرسال الصغير “كيف تلتئم أشباح الأمومة”، وهو جزء من سلسلة جميلة جدًا بعنوان “كيف ت…”. هذا الكتيب مبني على تجربتها الشخصية، وبأسلوبها الإبداعي تشير إلى بعض الأعمال الأدبية. وقد أعجبتُ بهذا الكتيب كثيرًا، وهذا ما حفزني أكثر على التفكير في أن الأمومة يمكن أن تكون محور مشروع بحثي. ظللتُ فترة مترددة، لا أعرف من أين أبدأ، مع الأخذ في الاعتبار أنني لستُ أمًا. كنتُ أرغب في فهم تجربة الأمومة التي تدخل النساء في دائرة مغلقة لا يستطعن الخروج منها، ليس بسبب رغبتهن، بل بسبب الضغوط المجتمعية أو لأن أبناءهن لا يرغبون في خروجهن، أو نماذج مختلفة.

من هنا بدأت فكرة البحث والتنقيب. وجدتُ أن المسألة ليست الأمومة فقط، وليست الأم وحدها هي التي تحتاج إلى اهتمام، بل يجب أن ننظر أيضًا إلى الأبناء وعلاقتهم بالأم، والأم في علاقتها بالمجتمع. كيف أفعل ذلك؟ أنا لا أكتب كتابًا عن انطباعاتي أو آرائي في الأمومة، وهذا ليس دراسة تنموية أو اجتماعية. أردتُ أن أنظر إلى الأمومة كما تجلت في الأعمال الأدبية. لا يوجد عمل أدبي يخلو من صورة الأم، ولكن الصعوبة تكمن في اختيار الأعمال الأدبية. لم أرد أن أنظر فقط إلى الأعمال الأدبية العربية، بل أردتُ أن أنظر أيضًا إلى أعمال أدبية غير عربية، وهذا هو الهدف من فكرة “أمومة عابرة للحدود”.

المجتمعات كلها تستخدم النساء كمؤشر على الهوية. شكل النساء في المجتمع هو الذي يحدد هوية المجتمع، فهنّ الحامل الثقافي للهوية. من خلال شكل المرأة، يمكنني أن أعرف كيف هو المجتمع. ولهذا، يكون الهدف الأولي لأي سلطة، سواء كانت حاكمة أو معارضة، هو السيطرة على النساء، سيطرة خفية وغير مرئية. يتم توظيف النساء دائمًا بالقول: “نساؤنا ليسوا مثل نسائهم”، وكأن هذا هو الخط الفاصل بيننا وبينهم. نساؤنا شكلهم هكذا، ونساؤهم شكلهم هكذا، وتزداد الفجوة أكثر فأكثر. كل مجتمع يستخدم قصة النساء هذه، ليس فقط في العالم العربي، بل في الغرب أيضًا. يتم غزو بلاد بحجة إنقاذ النساء. فالنساء محور دائمًا.

هل نموذج الأم مختلف هنا عن هناك؟ أينما كان “هناك”، وأينما كان “هنا”، فـ”هنا” ليس شيئًا واحدًا. نحن نتصور، ويتم تصدير الوهم لنا بأننا شيء واحد، لكننا لسنا كذلك. بدأتُ أعمل قراءة مقارنة بين عمل عربي وآخر غير عربي. كانت هناك مشكلة أخرى، وهي أنني أدخل في منطقة الأدب المقارن. مدارس الأدب المقارن كثيرة جدًا وتطورت كثيرًا، وأصبحت بعيدة كل البعد عن فكرة ذكر الاختلافات وأوجه التشابه. المسألة أصبحت أبعد من ذلك تمامًا. لأنني لو ذكرتُ اختلافات وتشابهات، فسأعطي في النهاية أولوية أو أفضلية لعمل على آخر. الفكرة هي أن تقارني عملين يبدوان في البداية مختلفين تمامًا، وليس لهما علاقة ببعضهما البعض. لكن في الحقيقة، عندما تقومين بالمقارنة، ستجدين أن لهما علاقة ببعضهما البعض، وسيكشفان لكِ شيئًا ثالثًا مختلفًا تمامًا.

ما فعلتُه هنا هو أنني عندما قارنتُ أشياء تبدو في البداية متناقضة، يظهر في النهاية نموذج الأم متشابهًا، متشابهًا جدًا، فتصبح الأمومة عابرة للحدود، شيء “عابر للوطنية” تمامًا، وليس مقتصرًا على مكان أو سياق واحد. وبهذا، حاولتُ أن أهدم هذه الفجوة قليلاً. كان هدفي الأساسي هو البحث بشكل رأسي وأفقي في نفس الوقت. أنظر إلى شكل الأمومة في نص معين، ثم آخذها وأعبر بها الحدود، هل هذا النموذج موجود في مكان آخر أم لا؟

أدركتُ أنني إذا فعلتُ ذلك، فلن أبحث عن شخصيات، بل سأبحث عن نماذج. نموذج يمكن أن يكون شيرين، أو نهلة، أو كاسي، أو أنجيلا، أو أي شخص آخر. أبحث عن نموذج وخطوط عريضة تحكم تجربة الأمومة، وأنها تتكرر هنا وهناك. نظرتُ إلى روايات ومسرحيات. وكلما تقدمتُ قليلاً في الكتاب، كنتُ أقول أريد أن أتوقف هنا، أتذكر أنني كنتُ أريد أن أتوقف بعد الفصل السابع. لكنني كل فترة أكتشف عملًا وأقول لا، هذا العمل مغرٍ جدًا، لا أستطيع التخلي عنه. وكلما فعلتُ ذلك، كانت خطوط الكتاب تتضح أكثر، وأن عليّ أن أوسع الأفق، ولا أنظر فقط إلى الأعمال الأدبية. يمكنني أن أنظر إلى الشعر أيضًا، ثم إلى السينما، والتصوير الفوتوغرافي، وحتى الحركات السياسية.

كل ما أخذتُه كان مجرد أمثلة، فالكتاب لا يهدف إلى الحصر بأي حال من الأحوال، لأن هذا عمل مستحيل. ثم قلتُ لماذا أنظر إلى النساء فقط؟ إذا كنتُ أتحدث عن الجندر، فعليّ أن أرى صوت الرجال أيضًا. وقد تمكنتُ من ذلك من خلال قراءة بعض القصائد التي تتحدث عن كيف يتكلم الشعراء عن أمهاتهم في القصائد. وجدتُ بعد ذلك أن هناك شيئًا منتشرًا جدًا، وهو أن تُكتب كتب أو يُطلب من الناس أن يكتبوا شهادة عن الأم. والناس تكتب، والغريب في الأمر أن الناس لا تتردد في الكتابة، وكأن من السهل على الإنسان أن يكتب شهادة عن والدته. كان فيها أشياء لافتة للنظر، وكان فيها أشياء عادية جدًا. ولكن مؤخرًا، بدأ يتم النظر إلى فكرة الكاتبات الأمهات. يُطلب من الكاتبات الأمهات أن يكتبن عن تجاربهن، كيف استطعن التوفيق بين الكتابة والأمومة، لأنها أم في الحالتين: أم لكتابتها وأم لطفلها.

وبدأ يظهر شكل جديد من أشكال الشهادات. وجدتُ نماذج لأبناء كاتبات وشاعرات كانت حياتهم مأساوية، مثل أولاد سيلفيا بلاث. القصص كانت مروعة حقًا. أبناء سيلفيا بلاث، شيء ليس فقط محزن، بل يكشف معنى أن تكون الأم في حالة اكتئاب، وكيف أن الاكتئاب أحيانًا يكون له علاقة بالجينات والوراثة. أو أن تكون أمي انتحرت، كيف يعيش الإنسان ويواجه العالم بعد ذلك وهو أم انتحرت؟ وكيف تتحول الأم إلى سلعة؟ هذا يريد أن يعمل عنها فيلم، وهذا يريد أن يكتب عنها موضوع، وهذا يريد صورها، وهذا يريد مذكراتها.

فإذا كنتُ قد بدأتُ الكتاب بفكرة أن الأمومة من أصعب الأفعال، فقد تأكدتُ أنها حقًا من أصعب الأفعال. هناك حديث ربما يكون حديثًا أو لا، لا يهم إن كان مثبتًا أم لا، ليست هذه هي القضية. لكن معناه فقد معناه من كثرة ما استخدمناه واستخدمناه بشكل مدرسي، وهو “الجنة تحت أقدام الأمهات”. لكن من كثرة استخدامه واستهلاكه في مواضيع الإنشاء والتعبير في المدرسة، ومن باب التخويف، ومن باب الحث على الطاعة، فقد معناه. لكنني في الحقيقة عرفتُ فعلاً لماذا الجنة بالتأكيد تحت أقدام الأمهات، من صعوبة الفعل الذي يقمن به. وليس فقط الفعل الذي هو رعاية طفل، بل الأحاسيس والمشاعر والخوف، ودفع أثمان باهظة، وتضحيات هائلة. توني موريسون في روايتها، كيف أن الشخصية اضطرت لقتل ابنتها لإنقاذها من العبودية. هي ليست أمًا قاتلة، بل لا تريد لابنتها أن تمر بهذه التجربة أصلًا. فعل صعب جدًا، كل التقدير والتحية والاحترام لأي أم. هذه كانت الدوافع وراء فكرة الكتاب نفسها. كنتُ أحاول أن أفعل ماذا؟

وبعد أن صدر الكتاب، ورغم أنني أكدتُ أنني لا أقوم بأي حصر، ولا أحاول أن أقوم بحصر لأنه لا يمكن، إلا أنني سُئلتُ: “لماذا لم تأخذي رواية كذا؟”، “لماذا لم تنظري إلى الأدب الألماني؟”، “لماذا لم تنظري إلى…؟” أنا لا أقوم بحصر. ولو نظرتُ إلى كل الآداب، سنجد هذا النموذج متكررًا. وطبعًا هناك من قال لي: “يجب أن تعملي جزءًا ثانيًا”. فأفضل أن أستمر في الأمومة، إنه مشروع لا ينتهي. في لحظة ما وأنا أعمل، حدث 7 أكتوبر، وبدأت أفكاري كلها تتلخبط. ماذا عن هؤلاء الأمهات؟ إنهن يقدمن نموذجًا مغايرًا تمامًا. وكلها نماذج تطرح أسئلة، وتؤكد فكرة أنه لا يوجد نموذج واحد للأم. لا يمكنكِ محاسبة الأم على الإطلاق. لا أعرف إن كنتُ قد أجبتُ على السؤال، أشعر أنها إجابة طويلة بعض الشيء.

نهلة هنو: بصراحة، هي إجابة عابرة للحدود. أحتاج أن آخذ نفسًا بعد هذه الإجابة. حسنًا، سأبتعد عن الأسئلة التي كنتُ قد أعددتها، لأنكِ أخذتني إلى مكان آخر تمامًا، لأن إجابتكِ وذكركِ لـ 7 أكتوبر، والحالة الفنتازية التي نعيشها هذه الأيام، والتصريحات التي لا معنى لها، والأحاديث التي فقدت فيها اللغة معناها، والألفاظ التي فقدت معناها. يعني الديمقراطية، وحقوق الإنسان، ومثلاً عندما تقول ألمانيا “لن يتكرر أبدًا”، نكتشف أنها “لن تتكرر أبدًا” لأناس غير أناس. كل هذه المعاني التي كان الواحد يعتقد أنه فهمها، فقدت معناها الذي اعتاد عليه. وشعرتُ أننا بحاجة إلى مراجعة كل هذه الأمور. كنتُ أفكر أكثر في السياسة وحقوق الإنسان وأشياء من هذا القبيل، لكن الحقيقة عندما قرأتُ كتابكِ، وجدتُ أن حتى المفردات اليومية، مثل كلمة “أمومة”، حتى هذه الكلمة أحتاج إلى مراجعة معناها، لأن المعنى الذي اعتدتُ عليه، أنتِ غيرتيه لي أيضًا. فإذا أردتِ التعليق على هذا الموضوع، فالكتاب يفعل ذلك، يجعلنا نرغب في مراجعة كل لفظ من الألفاظ التي نأخذها كمعنى مسلم به.

شيرين أبو النجا: كلمة “أمومة” صعبة جدًا. الأصل، ولهذا أقول لكِ، تم إزالة الهيبة عن فعل الأمومة بالمعنى المباشر. عندما تقولين مثلاً “الوطن الأم”، “اللغة الأم”، ونفس الشيء بالإنجليزية “My mother tongue”. أنتِ تحولين الأم، وتنزعين منها الدم واللحم، وتنزعين عنها الجانب الإنساني، وتحولينها إلى شيء مجرد. فيصبح لدينا مثلاً تمثال نهضة مصر، فيتحول إلى رمز. يأتي مثلاً أحمد فؤاد نجم ويعمل قصيدته الرائعة “مصر يا أمي يا بهية يا أم طارحة وجلابية”. فتتحول مصر كلها إلى أم. أين الأمهات الأخريات، الأمهات الأفراد، الذوات اللاتي يعشن يومًا بيوم؟ يذهبن إلى الهوامش. وتبقى مصر هي الأم، ويبقى الوطن هو الأم، ونحن نضحي من أجل بلدنا الأم. فتحويل الأمومة إلى رمز يدخل الأم بالمعنى المباشر، التي تكافح، ولا أقصد فقط اقتصاديًا، بل تكافح نفسيًا، لتستوعب فكرة أن هناك كائنًا حيًا خرج منها لتربيه، هذه تدخل في الهوامش، ويصبح هذا فعلًا عاديًا جدًا، فعلًا عاديًا تمامًا. ويتم تأنيب النساء، مثلاً: “أمهاتنا كنّ يلدن في الغيط ويقمن بالعمل بعد نصف ساعة”. هذا ليس حقيقيًا على فكرة، لا توجد امرأة تلد وتقوم بالعمل بعد نصف ساعة، هذه أوهام. هذه أوهام وضغط أكبر على النساء. يعني “ماشي تولد في الغيط ماشي، بس بعد نصف ساعة تقوم تعمل…” يجب أن نراجع أيضًا اليقين الذي لدينا أكثر. فتتحول الأمومة هذه كلها إلى رموز، ثم تبدأ كل اللغات في استخدامها بشكل مجازي. فيقول لكِ: “هذا الكتاب هو طفلي الأول”. كيف؟ ما الفرق بين الكتاب والطفل الحقيقي؟ كل هذا نزع للجوانب الإنسانية، وتحويل المسألة إلى فكرة إبداعية ولعب باللغة.

وهناك طبعًا استخدام الأمومة كسلطة في المجتمع أيضًا.  إن أنا مثلا أقول على الطلاب دول ولادي لا دول مش ولادي.  لا، عندما حد بيقول لي هكذا. هؤلاء أولادي، أقول لها هؤلاء ليسوا اولادك.  دول طلابك. في فرق بين طلابك بتقومي معاهم بعمل معين وبين انهم ولادك دول مش ولادك.  وهي طبعا تنسحب أيضا على فكرة الأب. إن أنا أحول الأب إلى سلطة بس إحنا متعودين إن الأب سلطة. ليه نحول الام كمان لسلطة ده. أنت زي ابني اسمع كلامي انت زي ابني. هو ممكن يسمع كلامك بس مش عشان هو زي ابنك. يعني بحول الأمومة كمان لأحد أشكال السلطة.  أو أعبر بيها عن الحنان. او نعبر بها عن كل شيء ما عدا الفعل الحقيقي. الفعل الحقيقي. إن أنا عندي إبن هجرني.  أو ابن خذلني. أو إبن أو بنت أنا ضربتهم.  أو عنفتهم أو سبتهم. أو كنت عايزة امتلكهم أو كنت عايزة أهرب منهم.  أيا كان. نعبر به بالكلمة عن كل شيء، ما عدا الفعل الحقيقي اللي المليارات في العالم بيمارسوه يوميا. ولقيت إن دي حاجة مستخدمة مش بس في العربي ولا ولا فقط في الإنجليزي؟ في العديد من اللغات.

وبيعجبني قوي فكرة. إيه إن كل بلد تعمل لنفسها التمثال اللي هو بيعبر عنها. فمثلا يبقى في عندنا تمثال نهضة مصر. يبقى في تمثال الحرية في أمريكا، هي برضه واحدة ست. تركيا. نفس الحاجة. المانيا هي واحدة ست اسمها جرمانيا. في كل الثقافات ستجد التمثال الذي هو رمز الأمة، هو واحدة ست، وتكتسب ملامح الأم، ويشار إليها بوصفها الأم. ماما جرمانيا مثلا. مصر يا ما يابهية. وهكذا دايما هي واحده. ودايما الوطن الأم. واحيانا هناك ثقافات بيعملوا التماثيل بتاعتهم تلاتة ستات مع بعض. كما في لبنان مثلا. تعبيرا عن الوحدة الطائفية. كل الثقافات وده كان موضوع لافت جدا جدا للنظر الحقيقة.

 وبعدين لقيت إن الأم مثلا في الثقافات الآسيوية سلطة مهولة. طبعا اللي بتفوقها في السلطة هي الجدة. الجدة. Grand Mothers. سلطة مهولة مهولة اللي هو ما فيش بعد كلمتها كلمة. اللي هو زي الأرياف لما الست تكبر جدا جدا. فتبقى واخدة سلطة من السن. بس هناك في الثقافات الآسيوية هي دائما لها سلطة من كونها أم أو جدة. ملهاش علاقة بالسن. محتاجين إننا أراجع الأمومة. نراجع اللفظة نفسها في اللغة. واللغة هي وعاء الفكر. نحن مضطرون أن نعبر عن نفسنا باللغة.. فلابد أن نراجع كلامتنا، وماذا نقصد بها. وقد بتبقى المسائل عادية بالنسبة. مش بس عادية، وبيبقى عندنا فائض لغوي كمان. فائض لغوي رهيب لا يعبر عن أي شيء. فائض لغوي علشان بنقرر إن إحنا نسيب اللفظة الأصلية ونوجد لها شرح. الأجدى إننا نرجع للفظة للأصلية ونعيد.  Revisiting

 نهلة هنو: تمام. تمام. وبما انك كلمتينا عن المجاز والرموز. ليه اخترتي عنوان رحم العالم للكتاب؟

شيرين أبو النجا:  Hmm. لأن هي رحم العالم. هو العالم كان ممكن يتوجد من غير ما يكون في ام؟ الكون ده كان ممكن يبقى موجود من غير حواء. لا يمكن. يعني هو لو كان آدم لوحده ومعاه  صاحبه ما كنش حيبقى في كون. هو كان لازم يبقى في حوا. والحتة اللطيفة جدا جدا اللي في كتاب إيمان تقولك: طيب إحنا بنجيب تجاربنا من أمهاتنا، حواء جابت تجربتها منين؟ مين اللي علم حواء؟ سؤال مرعب. سؤال مرعب صحيح. مين اللي علم حوا امنا. ما فكرناش في ده. فرحم العالم هنا بمعنى هو ده الأصل. هو ده الأصل اللي إنتي محتاجة فعلا. إمرأة علشان تبني مجتمع. طبعا وراجل كمان أوكي. بس حقيقي الأساس محتاجة إمرأة علشان في الرحم بتاعها تحمل الطفل.

 نهلة هنو: طيب شيرين، افترضي اني طالبة في محاضرة من محاضراتك، وسألتك: يعني ايه قراءة نسوية لأي نص؟ إيه اللي بيميز القراءة النسوية عن أي قراءة تانية؟ حتجاوبيني تقولي إيه.

 شيرين أبو النجا: سأقول لك على حسب انت بتدوري على ايه؟ أقولك لازم يكون عندك رؤية. لأن هي النسوية زيها زي أي توجه تاني. قراءة ماركسية. قراءة بنيوية، قراءة ما بعد بنيوية. النسوية زيها زي أي توجه فكري. هي فكرة بتشوفي العالم ازاي. قرأنا نسوية فإنت بتتبعي الصوت اللي في النص. أصلا هل في صوت في النص لشخصية النساء ام لا؟ هل هناك صوت أم لا؟ ولا في حد بيتكلم بالنيابة عنها. الصوت مهم جدا في النص. طبعا حكاية بقى شكلها إيجابي ولا سلبي وبيتم تقديمها ازاي. يعني الحكاية ديت قدمت قليلا. كان في زمان. هكذا كان هناك موضة هكذا. الشخصية الإيجابية. ويجب أن نقدم شخصيات ايجابية للنساء في الدراما المصرية مثلا. لا عادي ما هو في نماذج سلبية. ومش عيب إن أنا أقدمها يعني. هي مش معنى إن أنا نسوية إنه كله لازم يبقى إيجابي لأ. المهم هو أنا بقرأ ده إزاي. لما نيجي نقرأ الشخصية، لازم ناخد في اعتبارنا كافة العوامل: المكان، الطبقة الاقتصادية، خلفية التعليم، الثقافة. العوامل المحيطة بيها اللي بتأثر عليها أو بتؤثر فيها.

دي طريقة مؤخرا أصبحت معروفة جدا وبقى اسمها التقاطعية (Intersectionality). والحقيقة هي متاخذة من. الأميركان الأفارقة.

نهلة هنو: Crenshaw

شيرين أبو النجا: هي محامية اللي اكتشفتها. (Kimberlé Crenshaw). محامية رائعة والطريقة. اللي اكتشفتها بيها كانت رائعة ومثيرة جدا جدا. لما لما واحدة. عاملة سوداء راحت رفعت قضية في المحكمة. وقالت انا قدمت أشتغل في المصنع الفلاني. ورفضوا ياخدوني لأن المصنع مش بيشغل ستات سود. جاء القاضي، ابتدى ييدرس أوراق القضية، فوجد ان في ستات بيشتغلوا وفي رجالة بيشتغلوا. وترفضت القضية. قالوا القضية دي مرفوضة. جت كيمبرلي كرنشو وتدور في الأرشيف القضايا – هي أستاذة قانون- فلقيت حاجة ظريفة جدا لقيت إن هو فعلا في ستات في المصنع بس هم ستات بيض. بيشتغلوا في الإدارة. وفعلا في رجالة بيشتغلوا في المصنع بس هم رجالة سود. بيشتغلوا على المكن. ففكرة التقاطعية هنا إبتدت. بتدت تتطور جدا جدا. والطريقة اللي هي بتشبهها بيها ظريفة جدا.و تقول افترضي انك واقف فعلا في تقاطع في الشارع، وكل الشوارع حتوصلك حتاخدي أي طريقة. يمين ولا شمال ولا من هنا ولا من هنا. فلازم تاخدي كل العوامل في اعتبارك علشان تقدمي قراءة نسوية مظبوطة. وعلشان نبعد عن كمية التشوهات اللي أصابت الفكر النسوي في منطقتنا. إن النسوية يعني حرية، يعني المرأة تبقى قوية، يعني المرأة تعمل اللي هي عايزاه. ده كلام دايما أقول عيب يا جماعه اصلا ان احنا نفكر في الكلام ده. يعني عيب إن إحنا نخوض فيه حتى. المسألة أعمق من هذا بكثير. انت بتركزي على وضع النساء، لأنهم دائما الحلقة الأضعف في أي مجتمع. بس هقرأ وضعها ازاي برضه. فلازم آخد في الإعتبار كافة هذه العوامل. في النص الأدبي، بدور على الصوت. بدور على الذات. بدور على اللغة المستخدمة. لازم أعمل تحليل لغوي كمان. وطبعا بتكلم على الأعمال الأدبية اللي فيها أدبية فنية حقيقية. مش الحاجات اللي بتتكتب Ready made. يقولك Ready to cook. مش الحاجات دي. ندور على أعمال حقيقية. وأشوف في الآخر وصل لإيه وتقاطعها مع بقية الشخصيات في النص. ولذلك المسألة مش ببساطة الشخصيات النسائية في أعمال نجيب محفوظ! مالها الشخصيات النسائية في أعمال نجيب محفوظ؟مالها؟ شخصيات جميلة جدا جدا. مكتوبة حلوة فمالها الشخصيات في أعمال نجيب محفوظ. مش مفهوم مالها. إيه. على ذكر…….

 نهلة هنو: طيب ممكن يا شيرين ارد. ممكن ناس تقول يعني ما بيطلعش الست هي البطلة في أغلب الأحيان أو يعني دورها مهمش. أو كده يعني ده النقد اللي ساعات الناس بتقولوا على أعمال نجيب محفوظ.

  شيرين أبو النجا: هي نفيسة في بداية ونهاية كانت مهمشة. ده الحكاية كلها قائمة على نفيسة. وهي اتجهت لكده بإرادتها. إحسان في القاهرة .كانت مهمشة، كانت مهمشة.؟ بمزاجها. بمزاجها، قبلت، تتجوز محجوب عبد الدايم. زهرة في ميرامار. كانت مهمشة؟ دي هربت من بلدها وجاءت على الإسكندرية. ومين بقى اللي همش زهرة؟ الفيلم. لان زهرة في نهاية الرواية عند نجيب محفوظ، رفضت انها تتجوز بائع الصحف. رفضت وقالت أنا عايزة أكمل تعليمي. في الفيلم تزوجته عشان هم زي بعض. عشان هم من نفس الطبقة وطبيعي طبعا انها تتجوزه. حميدة في زقاق مدق. حميدة رهيبة رهيبة. قلبت الدنيا. وبعد ما حصل كل اللي حصل حميدة رجعت الزقاق. Believe it or not. حميدة رجعت الزقاق. والناس نسيوا الموضوع. أصل الناس بتلخبط ما بين الفيلم والرواية. وخدي بالك، في ميرامار، نجيب محفوظ ادى لكل  شخصية فصل تتكلم فيه. ما عدا زهرة. وهم كلهم بيتخانقوا على زهرة. دول عملوا جرائم قتل من اجل زهرة. ف زهرة هي قلب الحدث. ونفس الشيء في القاهرة ٣٠. ونفس الشيء في بداية ونهاية. وأمينة في الثلاثية. أمينة هي عصب الموضوع كله في الثلاثية. في لحظة، السيد احمد عبد الجواد خلاص هو بيبقى عيان وأمينة هي اللي بتخرج وتعمل مشاوير. هو بيبقاش قادر يقوم اصلا.  بيهمشها بقى أو لا يهمشها دي طريقة كتابة هذه الحبكة اللي هو بيختارها.

نهلة هنو:  تمام تمام. طيب أنا من اعجابي بالكتاب، نفسي كده – بعد اذنك – ح أختار كذا فصل منه. وح أختار الحقيقة الحاجات اللي أنا كنت قارية الأعمال اللي انت بتعمليلها reference فيها أكتر. انا استمتعت بالكتاب كله بس استمتعت أكتر لما النصوص كانت حاجات أنا قرأتها أو عارفاها قبل كده.  فمثلا الفصل الأول: عبر الحدود الأبوية اللي هي مذكرات فتاة رصينة لسيمون دي بفوار، والنساء على أجنحة الحلم. أو هو أنا قريته الحقيقة بالإنجليزي Dreams of Trespass لفاطمة مرنيسي. أنا أنا بصراحة يعني مش عارفة إنتي إزاي عرفتي تعملي connection دي. أنا أول مرة آخد بالي إن العملين بيتكلموا عن الحدود أو الاقفاص أاللي الستات عايشة فيها.

 شيرين أبو النجا: في المفارقة في الكتابين دول. المفروض ان مرنيسي تحكي القصة دي، قصة طفولتها دي وكانت المغرب تحت الإستعمار. تحت استعمار الفرنسي. بلد De bouvoir. في الوقت دوت حين كانت في موقع المستعمر ما كنتش قادرة تخرج من البيت بدون إذن. فرنسا العشرينات رهيبة. رهيبة ما بين سلطة المجتمع وسلطة الكنيسة، سلطة الأم. إيه اللي يصح وإيه اللي ما يصحش شيء رهيب. وقدرت إنها تعبر الحدود ديت عن طريق دراسة الفلسفة. وطبعا إنها تقابل Sartre.

المرنيسي بقى كانوا بيعملوا حاجة ظريفة جدا. كانوا ايضا يعني بوفوار بتقول ما كنتش بقدر أخرج زي ما البنت اللي بتساعدنا في تنظيف البيت بتخرج هي كانت بتحقد على البنت دي لانها في ال weekend بتقدر تخرج. تخرج مع رجل المطافئ. نفس الشيء في المغرب، ميرنيسي بتقول مش معقولة مرات احمد، حارس البوابة، بتدخل وتخرج عادي بمزاجها. فأول حاجة لازم تلفت نظرك هي الطبقة. فكرة الطبقة. زي زمان كده الحرائر واللي مش حرائر. بالطبع ان كل ما تكوني تعلي في الطبقة لازم تنعزلي أكتر. تقفلي على نفسك أكتر ما إنتي مش متاحة كده للرايح واللي جاي.

 فكرة الاستعمار هنا كمان. لازم تلفت نظرنا، ان هم الاتنين بيتكلموا عن نفس الحقبة الزمنية. أو المفروض دي فرنسا المستنيرة. واحنا الشرق المتخلف مش كده وعلشان كده بيستعمرونا علشان نتطور ونفهم وكده. فطلع إن إحنا عندنا وسائل تانية للتحرر. التطريز، التطريز. الذين كانوا يعملون النساء عند مريسي. فكرة إن شكل التطريز.. مين هيرسم عصافير بطير. ومين هيرسم عصافير قاعدة على الشجر. والانقسام، المعسكرات، طبعا ما بين أسمهان وام كلثوم. رائعة رائع الجزء دوت.

وبعدين الريف، جزء الريف كمان لما كانت بتروح مع أهلها في الريف خارج باريس. إن فعلا كانت بتحس بالحرية. فعلا بتحس بالحرية. نفس الشيء عند المرنيسي أما كانت بتروح تزور جدتها في الريف. لالة ياسمين. يعني. كانت بتشعر برضه بالحرية. وطبعا جدتها شرحت. قدمت وصف تفصيلي. ليه النساء بيشعروا بالحرية في الريف.

 بيبدوا النصين مالهمش علاقة ببعض خالص، غير طبعا التسمية. الناس اطلقت على المرنيسي سيموندو بوفوار الشرق. اللي أنا مش موافق على التسمية دي خالص. ليه سيموندو بوفوار الشرق؟ هي فاطمة المرنيسي. لماذا يجب ان اخذ اسم احد غربي عشان ابقى كويسة؟ هي فاطمة المرنيسي.

بيكشف لك كل نص بيلقي بيسلط الضوء على النص التاني. كان النصين مش بس بيتكلموا مع بعض. كمان بيفسروا بعض.

 نهلة هنو: لا اختيار رائع بصراحة. طيب حنط هكذا للفصل الثالث اللي هو أشباح الأمومة والكتابة. لبن اسود ل أليف شفاق. وكيف تلتئم، عن الأبومة وأشباحها ل إيمان مرسال. تفضلي. برضه يعني جبت النصين قصاد بعض ازاي؟

 شيرين أبو النجا: هو اللي حصل ان اليف خلقت في النص أشباح أو أقزام. ماما رز بلبن، وماما القزمة، وماما الحالمة، وماما الحنونة. يعني دي طبعا لعبة هي عاملاها علشان تكتب عن تجربتها. فعملتها كمان بشكل روائي شوية. بس هي فكرة الأشباح.  يعني إيمان كتبت عن الأمومة وأشبحها هي اكتشفت إن في أشباح بعد ما بقت ام. إليف شفاق طلعلها أشباح قبل ما تبقى ام. ففي طول الوقت، الشبح. والاتنين كاتبات. اليف وايمان كاتبات. في أشباح كده معينة. إيه بتواجه الإنسان إزاي بقى يتغلبوا عليها؟ هي دي الفكرة. الاثنين تغلبوا عليها الحقيقة بنفس الطريقة. العودة إلى المخزون الأدبي. والتراث الأدبي اللي بيتكؤوا عليه. الاتكاء تاني على الأدب. فكأن الأدب بيحل محل الواقع. مش قصدي بيعكس الواقع أنا ما بستخدمش الجملة دي خالص. بيحل محل الواقع. بيتحول الأدب بيبقى هو الواقع بتاعك. فأبتدي أرجع لتجارب سابقة. إتكتبت قبل كده. الاثنين اشباحهم طبعا مختلفة تماما. بس الاتنين بيواجهوا اشباح. يواجهوا أشباح لها علاقة بالكتابة. والأمومة بالمعنى المباشر.

 نهلة هنو: والاكتئاب المصاحب للحمل والولادة. احيانا.

 شيرين أبو النجا: طبعا طبعا. طبعا.  اللي ما حدش بيفهمه خالص.

  نهلة هنو: طيب ممكن نروح للفصل الثامن مثلا. وأنا عاجبني ازاي كتبتي الأم المهزومة وبتحطي الألف بين قوسين كده بتبقى كمان المأزوم. المهزومة أو المأزومة. فكلمينا عن الفصل ده لو سمحتي الحقيقة أنا ما قريتش كنت النصين بس استمتعت بالفصل ده جدا جدا يعني. في مُخمل و عشر نساء لكتابة تشيلية. مارثيليا سيرانو.

 شيرين أبو النجا: اما عشر نساء. هذا رواية جميلة بشكل. هي الروايتين. مُخمل فيها عدة أجيال. وهي فكرة الفلسطيني في المخيم. تدور احداثها في مخيم البقعة. في الأردن في عمان. و عشر نساء دول نساء بيتقابلوا عند الثرابست بتاعتهم. وهم من تشيلي وكل وحدة عندها قصتها. وبيعملوا زي Group therapy يعني. قولي من العشرة دولت في حوالي ٨ أمهات. أمهات وعندهم مشاكل. في أزمة أيضا في تشيلي اللي بتخضع في ذاك الوقت الديكتاتورية عسكرية رهيبة مخيفة. والثانيين مخيم في الأردن. خلاص إن هو ده المخيم بيتحول الى الوطن. الى الوطن وكل ديناميكيات العلاقات الإجتماعية سنمارسها في المكان الصغير ده. سنعيد إنشاء الوطن في في المخيم ده. وطبعا تتحمل النساء العبء الاكبر من هذا. لان نحن ننشأ الوطن على أكتاف النساء. فكم الظلم والقهر والسيطرة والتحكم. في الروايتين مهول. ومن نساء على نساء. ففي مخُمل، كانت الأم الحقيقة مهزومة. مهزومة لانها كانت بتقعد تتفرج على بنتها، اللي هي إسمها حواء، وهي بتضرب. الأم هي الأم مهزومة. هي الأم مهزومة تماما. مهزومة من الزوج. مهزومة من أمها. مهزومة من حماتها. ومهزومة من المجتمع ومهزومة من وطنها أصلا. و الإبنة بتضرب علشان لازم تقبل الزواج من شخص ما. والابنة في مشهد رهيب بتنادي على الأم. تفضل تنادي تقول لها :”يما يما يما”. والأم لا تتحرك. الأم عارفة انها مش قادرة تعمل شيء. بنهاية الرواية. بنشوف إن الأم دي بتمرض وبتكون طريحة الفراش خلاص. يعني مريضة وما فيش حد يرعاها إلا حوا. فبنسمع طول الوقت، الصوت: “حوا”. زي ما حوا كانت بتنده تقول: “يما يما”. بس لما بتنده عليها، حوا كانت بتروح لها، و تأكل و تشرب و تحمي وتنظف يعني كل الرعاية بالمسنين.

فعشر نساء رواية  نساء لمارسال سيرانو بنشوف نماذج مشابهة جدا. بنشوف عدة نماذج. في الأم اللي بتهرب من ولادها. في الأم اللي بتدور على ولادها. في الأم اللي بترفض ولادها. وفي شخصية. ليلى. ليلى، اللي هي عايشة في تشيلي في عائلة كبيرة جدا. وهم أصلهم فلسطيني. ففي يوم من الأيام بتقرر، إنها تزور فلسطين. بتزور فلسطين وبيتم اغتصابها هناك. تحمل وتولد. ترجع تشيلي وتولد. تكره الإبن. طبعا تكره ابنها تماما. لأن هي مش قادرة تقبل الإبن. وبتمر برحلة رهيبة. إنها رافضة فيها الإبن ده. إبن سفاح. وده إبن لا تستطيع أن تقبله. أهلها بيساعدوها تتخطى وتتجاوز هذه الأزمة.

 On the other side. في مُخمل. الحقيقة أن أخوها بيقتلها في الآخر. أخوها اللي هي فضلت ١٦ سنة. تغير له سريره الصبح. تشيل المرتبة. تطلعها في الشمس. علشان كان عنده تبول لا ارادي لأنه بيبقى خايف من الأب. الأب يضربهم. فأخوها لما عرف انها حبت وحتتجوزوا وتفاتحهم في الموضوع. قرر إن هو يقتلها. أخوها وابنها الاثنين قتلوها. كم التقاطعات ما بين المجتمع والعائلة في الروايتين. دولت. مكثف بشكل. رهيب. ويكفي تقاطعات العائلة. والعلاقات داخل العائلة. إزاي العائلة نفسها. هي اللي بتتحول لعبء. لشوكة في ضهرك. كأم وكإبنة. يعني هو كل وحدة من دول كانت ام وابنة في نفس الوقت.

نهلة هنو:  تمام تمام يا شيرين، طيب انا بصراحة لو علي، حفضل اسالك للصبح يعني فأنا حقول سؤال كمان عشان بعد كده نفتح المجال للحضور انهم يتحاوروا معك. لو جالك الناشر وقال لك: “عندك فرصة تضيفي Chapter كمان للكتاب. ف إيه النصوص اللي ممكن تضيفيهم للكتاب؟

 شيرين أبو النجا: لأ حبقى عايزة أبص شوية للوحات. عايز ابص قليلا للفن التشكيلي شوية.

نهلة هنو: لوحات؟ Wow.

 شيرين أبو النجا: فكر الفن التشكيلي اللي كان. كان منتشر قوي في عصر النهضة المدونة عارفة. وستنا مريم. ام الناس. كم تعبيرات الوجه بتاعت ستنا مريم. وطبقا للثقافة. طبعا زي المسيح كده ما ساعات بيبقى. أسمر وكل ثقافة تتخيلوا. والرمزيات المرتبطة بستنا مريم. أنا دي حاجة أحب جدا أشتغل فيها كم الرمزيات الرهيبة المرتبطة بالسينما، مريم. في المجتمع وفي الحياة اليومية. وفي الثقافة وفي الديانات على اختلافها. بيلتقوا فين. بس ده قصة طويلة قوي ده ده طبعا إحنا بنفترض إنما أنا مش حعمل ده.

 نهلة هنو: فكرة فكرة رائعة. طيب اكمل السؤال في الدقيقتين الفاضلين لي. لو افلام. لو مثلا تحطي chapter عن افلام. في أفلام حتكون في ذهنك مثلا فيلم عربي وفيلم أجنبي.

 شيرين أبو النجا: الأفلام دي كثير كثير. هو اللي خطر في بالي كان ساعتها هو فيلم حظر تجول دا اللي انا تكلمت عنه. أي فيلم actually. خلاص لا خلاص خليها طيب. لأ دي محتاجة شوية تفكير محتاجة شوية تفكير.

  نهلة هنو: أنا استمتعت جدا بالحوار معاكي وأفتح المجال دلوقتي للأسئلة. أي حد من الحضور اللي عايز يسأل سؤال او يقول تعليق.

 شيرين أبو النجا: أنا كمان.

 نهلة هنو:  لو سمحتوا نرفع الايد. علشان نوجه تعليقنا أو سؤالنا لشيرين. اتفضل يا جمال.

 جمال عمر: أولا ما كنتش عايزكم تخلصوا كلام.

  نهلة هنو: الله يخليك.

 جمال عمر: المنطقة الدكتورة شيرين بتتكلم فيها. يعني انتقلت من شعوري. يعني من الدرس اللي إحنا بنعمل نقد أدبي ولا دراسة أدب مقارن. إلى حتة إبداعية يعني هي بتعمل نص إبداعي في الكلام عن الشخصيات ودراستها بالشكل هذا. ف هنا في هنا حتة من نوع من يعني السردية. طريقتها في الكلام أولا، وإنها بتجمع العمق ده. لو تعلق شوية على آليتها في. في في الكتاب في تجميع المسائل دي. إنك إنت يعني. أنا مثلا أحب جدا من الفيديو ده أقطع الجزء اللي إنت بتتكلمي فيه على شخصيات نجيب محفوظ. وانت بتقولي لنهلة كده يعني نفيسة كانت كذا كذا. الهم هنا مش جاي بس من هم درس موضوعة. هنا في معايشة موضوع.

 شيرين أبو النجا: طبعا.

  نهلة هنو: أنا بس لو ممكن اضيف كلمة بسرعة يا جمال. شيرين بعتتلي السيرة الذاتية المختصرة جدا دي. بس انا لما دورت لقيت ان شيرين actually كاتبة كتاب يعني أدبي non-fiction. فمكنتش عارفة الحكاية دي يعني عرفتها قريب فهي برضه أديبة يعني.

 جمال عمر: أكيد أكيد طبعا.

 شيرين أبو النجا: انا انا كتبت الرواية اللي كان الأستاذ محمد ذكرها في الأول. وبعدين خفت جدا وقلت لأ مش حكتب تاني روايات لا. أنا عايزة أكتب عن الأدب مش حكتب أدب هكتب عن الأدب. لان الفكره يا استاذ جمال ان. انت كيف في سنة؟ بلاش السنة. إزاي في القرن الواحد والعشرين متخيل إنك حتطلع كتاب نقدي؟ وهتبقى عايز الناس تقراه. مدرسين في الجامعة حيقولوا لأغراض بحثية طبعا بس هل هو ده الهدف؟ ما هو أنا كتبت بالإنكليزي وخلاص. هو يعني أنا إخترت كمان أكتب ده بالعربي. أنا مش عايزة أثبت نفسي في الإنجليزي خلاص. أنا أثبت نفسي في الإنجليزي خلاص لكل دوائر الInternational Publishing. دي خلاص خلصت ده. انا بخاطب دلوقتي. دوائر قراء مختلفين، دوائر قراء معايا أنا. عايشين معي. أنا هنا. أنا اللي عايشة معاهم. وعايزاهم يقروا بجد. وأنا بشوف قد الكتب النقدية دمها تقيل.

 نهلة هنو:  فعلا فعلا بصراحة.

شيرين أبو النجا:  انا عارفة ان دمها ثقيل. دمها ثقيل جدا. قوي لما تقيل بشكل رهيب خاصة اللي بالعربي كمان. مش عارفة ليه كانت بصراحة أكيد في سبب. وأنا مش مقدمة الكتاب دوت علشان اترقى بيه ولا مقدما للجامعة ولا ولا. وعايزة أتوجه لدواير قراء مختلفة تماما. وكمان، يجب ان نتعلم بقى اللي احنا تعلمناه طول عمرنا أن النصوص الأدبية دي كلها هي مش يتيمة النص. ده مش يتيم مالوش ام وأب. لا دول مش يتامى النصوص دي. النص الأدبي. إنه بيتاخد كمان لازم أحطه في سياق. سياقه. الادب اللي هو جاي منه أدب المخيمات مثلا. نشوف الفرق مثلا بين مُخمل وبين أدب المخيمات. بتاع زمان. إيه عشر نساء؟ رواية مارسيلا سيرانو دي. هي أهميتها كمان في الأدب التشيلي وكانت بتعبر عن ايه؟ لازم أحط سياقات. الدنيا طالعة منين ورايحة فين. مش على طريقة ان الكاتب دوة عمل وعمل وعمل لأ. النص ده، في نصوص قبله وفي نصوص بعده، وهو. بيعبر عن. ثقافة بعينها. لازم نحط ده كله في حكاية في سردية. كل ده يتحط في سردية مش ان انا مجرد اخترت النص عشان أعجبني طبعا هو اخترته عشان عجبني بالتأكيد. بس كمان لازم يكون في حيثيات ثانية. ولازم كمان النص يكون له موقع معترف به في ثقافته. يعني ده فكرة الآداب العالمية كمان متى بيبقى وارد literature لازم يكون له هو مكان في الثقافة بتاعته. ولازم نكون مستمتعين واحنا بنكتب عن الحاجات. ديت. يعني النص النقدي كمان. لازم يكون هو نص إبداعي موازي. بيكون كتابة.كتابة إبداعية موازية. مش إن أنا بحكي حكاية الكتب اللي أنا بتكلم عنها.

  نهلة هنو: لا فعلا هو النص يعني بعيد كل البعد عن الجفاف يعني النص سلس وجميل و. فعلا بشكرك عليه يا شيرين. طيب. تفضل د. أكمل.

 أكمل صفوت: شكرا جزيلا دكتور شيرين انا استمتعت طبعا جدا بالمحاضرة. انا الحقيقه كان عندي ملحوظة صغيرة ليس لها دعوة قوي بنص الكتاب بتاع الدكتور شيرين لكن هي كانت قالت حاجة عن تمثيل الوطن كأم. وأنا من الحاجات اللي لفتت نظري هنا في الدنمارك لما جيت يعني ان في الحقيقة هم عندهم نموذج مذكر. للوطن. وهو محارب فايكنغ كده محارب من محاربين الفايكنغ القدام. ومعلوماتي اللغوية المحدودة. يعني بتقول ان في بلاد بتعبر عن هويتها بتقول لاند؟ وفي شعوب بتقول Motherland. فأنا مش عارف هل في فرق في الآداب. او في النظرة للمرأة أو الأم باختلاف تعبير الشعب عن وطنه، ؟ هل تنعكس بشكل ما في اداب هذه البلاد؟ انا لا اعرف انا اسال يعني. لو كانت الملحوظة دي عدت على الدكتورة شيرين او عندها تعليق عليها.

 شيرين أبو النجا: أيوة أيوة فاهمة قصدك. لا في طبعا Fatherland & Motherland بس Motherland أكتر. أنا فأنا فبالتالي أنا عايزة أسأل حضرتك في أكيد حضرتك بتتكلم اللغة الدنماركي مش كده.

أكمل صفوت:  الدنماركي. ايوه ايوه ايوه.

شيرين أبو النجا: هم بيقولوا فاثر لاند ولا ماثر لاند؟ ولا مش بيقولوا خالص؟

 أكمل صفوت: لا بيقولوا homeland. في الحقيقه بيقولوا Homeland.

 شيرين أبو النجا: Homeland. لكن لكن لما بيعبروا لما يرسموا بشكل يعني لو تريد ان تقول لو تريد ان تمثل الدنمارك فبيبقى في شكل هذا المحارب الفايكنغ. أيوة أيوة مفهوم؟

أكمل صفوت: طبعا الموضوع ده يمكن يعني ظهر بشكل واضح في التاريخ الحديث بعد. بعد احتلال ألمانيا للدنمارك فكانوا محتاجين. لنموذج محارب مقاوم يعني بشكل أو بآخر، فيمكن ده. احد العوامل اللي يمكن أكدت على على الفيغر ده. بس يعني انا يعني بشكل عام بغض النظر عن الدنمارك، فمن المؤكد ان في بلاد بتقول مارلاند وبلاد بتقول. فأنا ما زال سؤالي. يعني بيشغلني مش عارف هل هو يعني.

  شيرين أبو النجا: أنا لإقدر طبعا أنا اللي أقدر أتكلم فيه أكتر فكرة الرمز دوت. يعني الان غير ماما جيرمانيا افتكرت طبعا فرنسا. فرنسا في الميدان. الشهير جدا جدا. اللي هو في برضه ال. الأم الفرنسية دي. بس أمريكا مثلا. زي ما في تمثال الحرية اللي هو واحدة . في حاجة شبه كده اللي هو أنكل سام دوت أو كده اللي هو راجل. وفي وفي. بعض الدول بعض الأماكن والثقافات اللي بيبقى فيها النموذج مذكر. بس الغالبية النموذج مؤنث. اللي هو للرمز إلى. عشان نرمز الى الوطن. بس طبعا متخيلة كمان الفايكنغ لازم يكون هو رمز الدنمارك. ولازم يكون في مواجهة ماما جرمانيا. لازم زي ما هكذا بوش. لما جاء تكلم عن العراق. تكلم عنها بوصفها واحدة ست. وزي ما التايم. حطت صورة القذافي وهو لابس طرحة. في إشارة إلى السيطرة والضعف. ويعني التحقير من شأن النساء هنا. ووصفهم بعلامات ضعف. بس كانت أشهر حاجة الحقيقة خطاب بوش. لما اتكلم عن العراق بوصفها واحدة ست. إنما في طبعا أماكن ثقافات. ولكن مش كتيرة فيها رمز رجل. الموضوع هذا حضرتك لو تعمقت فيه حتلاقيه. كاشف بشكل مش معقول. ولان كل ثقافة عندها السبب في اختيار الشخصية. ديت. فالفايكنغ دولت لازم يكونوا في مواجهة حاجة. هم دول رجال في مواجهة حاجة وهي طبعا الفايكنغ رمز القوة. كل الكلام ده.

 نهلة هنو: تمام شكرا يا شيرين أستاذ محمد تفضل حضرتك سؤالك. أو تعليقك. تفضل.

 أ. محمد فتيح: أنا بتكلم عن الحركة النسوية في مصر يعني. وأنا من جيل قديم قوي. كان أيام الجامعة عندنا كان في قصص حب وما كانش في الجامعة، لما كنت دخلتها، ما كنش فيها ولا وحدة محجبة أصلا يعني. وكان في قصص حب وكان في فما كنش في هذه الأزمة الشديدة اللي بيعيشها المجتمع النهاردة. ولا بعد كده اللي عبرت عنها يعني الدكتورة نوال السعداوي وتهاجمت وتكفرت وأتعمل كل اللي إحنا شايفينه دوت. الجزء اللي انت كتبتيه على المرأة المهزومة. الحقيقة يعني ده ده حقيقي ده اللي أنا بشوفه. في قطاعات كبيرة قوي في مصر مش في Egypt مقسومة حتتين مصر و Egypt يعني.ودولت عايشين في حتة تانية خالص ملهاش علاقة بمصري يعني. يعني الرواية اللي إنت كتبتيها على مخمل لو يعني بالنسبة للفلسطينيين أو كده هل هل ده تعبير عن عن أمة مهزومة أصلا كلها على بعضها. مش بس المرأة. لما تهزم المرأة، يهزم المجتمع ككل.

 شيرين أبو النجا: نظريا، نظريا. ممكن أوافق معاك بس لو تكلمنا عن النص، بخاف قوي استخلص أو أحول الشخصيات التي في النص إلى رموز. حقولك بمعنى ماذا. ان احول حوا مثلا أو أمها كان اسمها رابعة، أحولهم إلى رمز للوطن المهزوم أو المأزوم. لأن مثلا دي حاجة كانوا نقاد الأدب في وقت ما مغرمين انهم يعملوها. ففكرة. كويس قوي المثال بتاع حميدة. وزقاق المدق. فيقولك حميدة رمز لمصر وهي تحت الإستعمار يعني يعني حميدة رمز لمصر وهي تحت الاستعمار يعني مصر وهي تحت الاستعمار تحولت إلى عاهرة. إزاي؟ حميدة راحت اشتغلت مع الجنود البريطانيين بمزاجها. كانت بتكسب فلوس وكانت بتلبس الفساتين اللي بتحلم بيها. فكرة إن أنا أخرج الشخصية وأقول دي رمز لمصر. لأ مش رمز لمصر حميدة مش رمز لمصر ما فيش حد رمز لمصر. إزاي إزاي حميدة رمز المصري. فأخاف جدا ان انا اخرج شخصية من النص. وأقول دي رمز للوطن. لان انا هكون بعمل الحاجة اللي أنا مش موافقه عليها. إن أنا أحول النساء إلى رموز للوطن. فيبقى شرف المرأة هو شرف الوطن. طب يعني الست دي لو شرفها تخدش. لأي سبب خاص بيها ولمسؤولية هي تتحملها. يبقى الوطن شرف وتخدش. عشان كده صعب قوي وخطر جدا إن إحنا نحول الشخصيات الى رموز كلية جامعية. يعني أنا بسمع حكاية حميدة رمز المصري دي. ببقى مش فاهمة مش فاهمة كيف. وأسأل الطلاب لأن الطلاب طبعا بيدخلوا على. الأستاذ غوغل. يقولهم حميدة. رمز المصري. بقولهم رمز المصري ليه. ليه. طب ليه حميدة رمز لمصر.  ليه مش أي ليه مش أي راجل تاني هو رمز المصري ليه الرواية مليانة شخصيات. يقولك علشان راحت اشتغلت مع الجنود البريطانيين قال لأ طب يا جماعة الرمز المصري ازاي. ونفضل نعمل نقاش طويل عريض. وبيبقى الهدف طبعا من النقاش ان اجعلهم يعيدوا نظر في. في الإستخلاصات الكلية اليقينية دي. فخاف جدا من حكاية. إن شخص يبقى رمز. لوطن أو لمجتمع أو لفكرة. وبالمناسبة الأعمال الأدبية اللي بتحاول إنها تعمل رموز كده. بتبقى ضعيفة جدا.  بظن محدش نجح في دوت غير جورج أرويل مثلا لما عمل Animal, farm. دي كانت حاجات حلوة لأن هو كمان عامل رواية مختلفة. بس بخاف قوي أنا من حكاية رموز للوطن هو الوطن لأنه مأزوم.فبيخلي الناس مأزومة. ما هو إحنا مش رموز للوطن إحنا الوطن. هو نحن. انا وانت وهو وهم. كلنا مع بعض بنعمل تجمعات بنشكل بيها وطن في الآخر. فلو إحنا مأزومين أو مهزومين خلاص بتبقى دي السمة الغالبة علينا. بس إحنا مش رمز لحاجة إحنا بشر. بكل آلامنا وأحزاننا وأفراحنا. لا ما فيش أفراحنا آلامنا وأحزاننا والفقد والفقر وحب، كله. هو هذا الوطن. والله أعلم.

  أ. محمد فتيح: شكرا. جزء ثاني بس في السؤال. يعني دايما أسمع الطبعة الأولى، نسخة في مصر وكده هنا طبعا بالملايين وكده. يعني إحنا كنا بنروح المعرض الكتاب دوت وكان بس كان في حاجات يعني كثيرة قوي أدب وفن وحاجات زي كده. كان في القراءات أكثر من كده كثير. إيه اللي نزل الدنيا كده خالص يعني إن تبقى القراءة أصبحت حاجة في وسط أوساط ناس معينة مثقفين أو حاجات زي كده يعني. هل الترند ده نازل كده خالص يعني ولا رأيك في. وإيه سببه، ويانا.

شيرين أبو النجا:  لا انا ارى الحقيقة ان الناس بتقرأ كتير جدا يا أستاذ محمد. حضرتك عارف ان ان مصر. ورخدة المركز رقم اتنين. في القراءة في العالم العربي. مركز رقم ٢. يبدو ليك إن الناس مش بتقرأ لأن الكتب غالية. بس احنا لينا طرقنا التانية اللي بنقرأ. عندنا طرق تانية كتير قوي قوي قوي، قوي قوي نقرأ بيها. ورانيا معانا هنا تقولنا على نسب القراءة. بس لا الحقيقة بأحس الناس ما بتبقاش. خد بالك الكتب كمان بقت غالية. إنما الحقيقة الناس بتقرأ الشباب بيقرأوا. يا جماعة في جيل جديد طالع. وطبعا كلمة جديد دي كلمة عامة قوي. بس حقيقي في جيل طالع. رائع رائع رائع، ممتاز. ومشاكله غير خالص المشاكل اللي إحنا عارفينها. مشاكلهم مختلفة تماما. ولازم احنا نكون على وعي بمشاكلهم. دول ناس عاشوا ثورات وحروب من يوم ما تولدوا. عاشوا ثورات وحروب. وبالرغم من كل ذلك، هم بيقروا بيقروا وبيتعلموا عايزين يعرفوا بيضحكوا وبيهزروا. ففي هناك قراءة. يا أستاذ محمد. بس إيه.التعبير عن القراءة ما بقاش بالأشكال المعتادة. الكلاسيكية القديمة انما هم بيقروا.وبيقرأوا حاجات إحنا ما نعرفهاش كمان. بالمناسبة. كمان سوء القراءة، دوت الكتب دلوقتي مهولة.  يعني أنا معرفش مصر بيطلع فيها كم كتاب كل يوم. بس هم بيقروا حاجات مش بالضرورة اللي احنا بنقراها او اللي احنا مهتمين بيها.أنا أحب أسمع منك على موضوع القراءة.

نهلة هنو: انا ح ارجعلك يا رانيا على طول بس بستأذنك عشان في سؤال على الشات بقاله فترة.

 رانيا بكر: Okay.

نهلة هنو: سؤال من التشات. “أشكر دكتورة شيرين. سؤالي يا دكتورة؟ هل التجاوز عبر عبر الأدب والاتكاء عليه فعل صحي سليم ام هروب؟ والتعبير عن عجز المرأة عن تجاوز الأزمات عبر العيش. في الواقع، لا الإتكاء على الأدب والأنظمة الرمزية. أنا بشوف الأدب بيواجه الواقع. عشان كده كنت قلت في الاول انا مش بتساعد خالص جملة الأدب يعكس الواقع والأدب تصوير للواقع.

 شيرين أبو النجا: الأدب في حد ذاته هو حياة. بتواجه الواقع. يعني أنا عايزة أواجه الواقع القبيح بتاعي. بواجهه من خلال الأدب. الكاتب نفسه والكاتبة نفسها. يواجهوا هذا الواقع بالكتابة بحاول أفهم بس بقية السؤال هل التجاوز عبر الأدب والإتكاء عليه فعل صحي سليم جدا وأنصح به. ام هروب وإعلاء لا لا هروب من لأ الهروب ده لما نكون قاعدين بنتفرج على مسلسلات تركي مية و حلقة. أوكي ده هروب بجد. وبعدين أنا أنا مرة لقيت وحدة بتقولي دي الحلقة مية وتمانين وتعبير عن عجز المرأة. المرأة. مش عاجزة يا جماعة المرأة مش عاجزة خالص. خدوا بالكو دي كلمة خطر جدا من هي المرأة؟ إحنا بنتكلم عن مين بالزبط. نحن نتكلم عن من. أصل لو النساء عاجزات فالرجال كمان عاجزين. يعني لو نتكلم عن gender، انا لا استطيع ان اتكلم عن الستات بمعزل عن الرجال. والعكس صحيح. الأدب. هو حاجة في مواجهة الواقع. فاكرين أوسكار وايلد مرة قال حاجة بس هو كان مجنون. قال الواقع بيقلد أو بيحاكي الفن. اللي هو طبعا المصريين خدوها وحولوها نكتة وهم ما يعرفوش ان اصل النكتة طالع من عند أوسكار وايلد. بس هو كان بالنسباله إن الأصل في الموضوع هو الفن والواقع بيحاكي الفن. الحقيقة، الفن والأدب المفروض إن هم في مواجهة هذا الواقع ودي كلها الأفكار اللي عملتها. مدرسة فرانكفورت. أدورنو، فالتر بنيامين. وأنا مؤمنة. بدوت جدا، فهو مش هروب. لا دا فعل صحي جدا جدا.

 نهلة هنو: كرا شيرين. تفضلي يا رانيا. حتجاوبيلنا على سؤال القراءة وبعدين سؤالك بقى للدكتورة شيرين..

رانيا بكر:  طيب أولا بالنسبة لسؤال القراءة. لا هو الحقيقة زي ما الدكتورة شيرين قالت، لأ احنا عندنا الناس بتقرا يعني طبعا هي الموضوع نسبي وطبعا يعني أنا مثلا كناشرة بسمع أرقام عدد نسخ اللي بتبيع من كتب برا. طبعا مش عايزة أقولكم إن أنا بيجيلي صدمات. الكتاب اللي باع مش عارفة تلاتين الف نسخة في أسبوع. واللي باع خمسين الف نسخة في شهر. طبعا الارقام الرهيبة دي خلينا نقول ان احنا مش بالحجم ده. بس احنا كمان الانتاج عندنا كتير جدا يعني إحنا عدد الكتب اللي بتصدر بشكل سنوي مثلا، حنقول انها عدد كبير جدا، وعدد الناس اللي بتكتب عدد كبير، جدا واحنا برضه عددنا كبير جدا، لو بنتكلم على مصر المية وعشرين مليون، لو حنقول فيهم مثلا عشرين مليون بيقروا، فده عدد كبير جدا. في الوطن العربي العدد أكبر. فإحنا already متنوعين في الإنتاج وعددنا كبير في الإنتاج. احنا مثلا لما حاجة زي معرض القاهرة يخشوا السنة السنة دي  خمسة ونص مليون، مش حقول ان كلهم اشتروا. بس اكيد كلهم مهتمين بفعل القراية. أو كلهم مش جايين يتفسحوا، حتى لو فيهم حد جاي يتفسح بس على الأقل مهتم. ممكن يبقى هو non reader دلوقتي بس ممكن يبقى reader بعد كده. و سهل ينجزب. مش عارف يلاقي الكتاب اللي عايزه، مش عارف بس في potential ده ده اللي بقصده طبعا مش بالحجم اللي هو زي ألمانيا مثلا ما بنسمع عدد النسخ اللي بتتباع وعدد الطبعات. وزي ما حضرتك بتقول في برا بيبقى بيبتدي بطبع خمسة الاف نسخة، لا إحنا يا دوبك هنا في مصر بيبتدى. ولو باعهم يبقى زي الفل بس كمان من كم كتاب يعني هي برضه الموضوع نسبة. وتناسب الشباب طبعا عندهم يعني إغراءات كثيرة مش حنقول social media وطبعا كل ده بيأثر جامد بس في نفس الوقت أنا بكتشف إنه أولا في. في شباب كثير بيقرأ مش بالعربي. بيقرا يعني يعني مثلا بيبقى يتعلم طول عمره في مدارس أجنبي، وهكذا فبالتالي مش القراءة العربي هما قوي قد مهامه إن هو يقرأ بلغات مختلفة أو باللغة اللي درس بيها وفي نفس الوقت لأ في الحقيقة ناس بتقرأ. وأنا يعني دايما في معرض الكتاب بحب أجمع قوي الصور للناس اللي بتيجي ب luggage. اللي هي بتاعت السفر مش carry on الصغيرة. بيبقوا ماشيين بالشنطة دي اللي هو جاي يشتري كتب ومجهز ليستة بتجيلنا مثلا على الفيسبوك وكده. رسايل اللي هو عامل ليستة وعامل ميزانية للمعرض عشان جاي يشتري بيها كتب ومنتظر المعرض يجي عشان عايز الخصم. وهكذا في طبعا طرق للقراية كتير illegal نقدر نقول عليها زي الكتب اللي بتدرب، pdf يعني لو إنت أكيد لو دورتي على كتابك يا شارين حتلاقيه PDF. والرجل يعني شايف إنه بيعمل عمل وطني انه ضرب الكتاب وحطه عشان الناس تقراه. شايف انه هو بيخدم الناس قوي يعني شايف ان هو كترفيري انت المفروض يعني تشكروني.  الكتب غالية مش مما لا شك فيه انها غالية مش حقدر أقول إنها رخيصة بس هي كمان لأنه كل حاجة بقت غالية دلوقتي، فبما فيها الكتب. وخاصة الكتب بتيجي. في آخر زي ما يقولوا ديل كده. الحاجات الأساسية في الحياة. بعد ما ناكل ونشرب ونخرج ونتفسح ونلبس ونعمل هيجي الكتاب في الآخر. فيعني أنا بعذر الناس الحقيقة مش بقدر اقول غير انه اللي بيشتري ده انا بحطه على راسي من فوق ما أقدرش أقول غير كده. في بقى options بتاعت ال e book والأوديو بوكس والحاجات دي بتسهل.وبتيسر الأمور وممكن تكون أرخص شوية فبرضه ده كنوع من أنواع يعني options موجودة للحكاية دي.

 ممكن بقى أنا أسأل شيرين سؤال. يعني أتمنى أن يكون جاوبت.

نهلة هنو:  تفضلي. طبعا.

 شيرين أبو النجا: ممكن أقولك حاجة رانيا. رانيا عايزة أقولك حاجة على موضوع القراية ده. افتكرته دلوقتي. انت عارفة. To be a feminist. عليكي إنك ترفضي كلمة copyright. تبقى. Copy left. لأن من حق الناس كلها تقرا ولا دا بتاعي وده بتاعي. فاللي هو إحنا ضد copyright إحنا مع الكوبي ليفت. تسأليني بقى.

 أ محمد فتيح: هنا. توديك السجن على طول الكلام ده يوديك السجن.

 رانيا بكر: لا ومش على كده خلي بالك ده انا لو رحت برا قلتلهم الموضوع ده لا يعني ده انا كده ابقى بعمل مصيبة . وطبعا قضايا. لا وإحنا طول النهار بنحارب عشان الكوبي رايس وعشان الناس وهما يقولوا لك ده عشان المؤلف ياخد فلوس وانتو كده ولازم تدفعوا ولازم تدفعي. وبدفع قد كده ده كده تبقى زي الفل على فكرة.  اسأليني.

 طيب أنا كنت عايزة أسألك. هل اولا انا استمتعت جدا بالحوار. وعجبني في حاجات كتير جدا وأثرتي كمان حاجات خلت كده في حاجات نورت في في تفكير الواحد. وأنا متفقة، معاكي جدا ومبسوطة إنك قلتيها لأن أنا أوقات ببقى محرجة ان انا اقول دا قدام اي حد عشان الناس أوقات بتبقى بتتهكم. لما فكرة أصل ده بيمثل مصر، وأصل دي مصر في الرواية وده بترمز لمصر والحكاية دي الحقيقة كنت دايما بشوف إنه. يعني إن الناس بتأفور شوية. لأنه إنت بتقرأ الرواية مش لازم بقى إن يعني ندخل مصر في الموضوع. وإن هنا مصر دي شبهها. وهنا بصوا حصل لما أزمة ٦٧، فهي هنا بتمثل مصر. يعني دايما اللي هي حتة الرمزية زيادة عن اللزوم دي بحس إنها يعني فزلكة شوية. يعني مش لازم كل حاجة نقعد نعملها تشبيهات دي هي.

سؤالي بقى ليكي بما إن إنتي بتحتكي كتير بالطلبة دلوقتي وبتدرسي كتير ليهم وفي احتكاك مباشر بينك وبينهم.  إنتي مش ملاحظة إنو الأجيال الجديدة اللي طالعة من البنات وبرضه من الولاد الى حد كبير. يعني خلينا في البنات اكتر. إنه الاتجاه عندهم حتى لو هم مش واخدينه بفكرة كنسوية نسوية.بس إن هم يبقوا عارفين حقوقهم وان هم يبقوا بيدافعوا عنها وان هم يبقوا متمسكين بيها. وانهم رافضين انه الحاجات اللي هي for granted اللي كانت بتحصل مع الأمهات أو بتحصل مع الجدود أو اللي هي اللي تربوا عليها. هم لأ واقفين بيدافعوا عنها وواقفين متمسكين بيها أكتر من قبل كده بكتير. حاسة الدولة.

 شيرين أبو النجا: لا طبعا طبعا لأن هي اللغة نفسها يا رانيا تغيرت. اللغة اللي هم بيتكلموا بيها دلوقتي تغيرت والأجيال ديت. هم يفكروا في حاجتين.

رانيا بكر:  أكثر وعي. أنا أرى أنهم لا اكثر وعيا.

 شيرين أبو النجا: يعني على قد سنهم طبعا أكثر وعيا. بس هم دلوقتي بيفكروا. تفضلي.

  رانيا بكر: وبعدين خلي بالك برضه حتى لو هم. اللي بقصده ان هم من غير ما يبقى في عنجهية أو في لأ هو أنا حقي وحاخدو.من غير ما ما يعني هو بتاعي ده حقي وانا حاخد حقي من غير ما حتخانق. يعني مش مش فكرة حتخانق. يعني مش حقعد اتكلم كثير واعمل كثير. لا انا حاخد حقي. يعني فكرة انها عارفة هي عايزة من غير بقى ما مش حنقعد بقى اخش في debates او حخش في كلام كتير لأ هو ده حقي وحقه فخلاص..

 شيرين أبو النجا: هي دي ما هو دا اللي بيسموه الاستحقاق. هم عندهم شعور بالاستحقاق. ده موجود. مش عارفة هم أكثر وعيا مش كلهم يعني. ما نقدرش نقول كلهم أكثر وعيا. بس الأكيد إن هم عندهم شعور بالإستحقاق. وعندهم حاجة كمان. لطيفة جدا. بيتكلموا وبيعبروا عن نفسهم. تكلموا بكل الطرق. طبعا ده تأثير كمية المنصات المهولة بتاعت السوشال ميديا. وعندهم احساس ان لازم يستخدموا كل دقيقة. ما بقولك دول ناس عاشوا في ثورات. وبعدين عاشوا في كورونا. وبعدين حروب. ف خلاص. هم بالنسبالهم دلوقتي كل دقيقة لازم نستخدمها. ولازم نقول. لازم نلحق نقول. ما شعور بالإستحقاق. مع طبعا النكتة اللي طالعة يا جماعة دلوقتي لما هم يحبوا يقولوا على حاجة انها قديمة. يقولوا ده ولا جيل؟ التسعينات. مفكرنا في التسعينات ولا إيه.

 رانيا بكر:  الكلام ده بيقطع فيا جامد.

شيرين أبو النجا: ف يعني هي في البدايه قالت بجد وبعدها طبعا تحولت نكتة بس في الاول كان بجد اللي هو ده إحنا في التسعينات ولا إيه. طبعا لأن هو  مولود سنة مثلا  وتمانين.  وتمانين  وتمانين طبعا لهم حق يقولوا كده

 رانيا بكر: لا هو مولود سنة الفين الفين يا شيرين والمولود سنة الفين ده عنده  سنة النهارده.

  شيرين أبو النجا: لا دول مش هتكلم معاهم خلاص دول مش هتكلم معاهم دلوقتي. Anyway. فهي أجيال رؤيتها للعالم. مختلفة لأنهم لا يعيشوا في العالم الذي نحن عشنا فيه. هم لهم العالم الخاص بيهم. وأنا الحقيقة مشفقة عليهم لأن إحنا شفنا حاجات وعملنا حاجات هم عمرهم ما حيعملوها ولا حيشوفوها. لأن العالم ده خلص. العالم ده خلص. هم في عالم تاني خالص. وليس أكثر جمالا. ليس أكثر جمالا.

 رانيا بكر: بصي هو انا مش قادرة أحكم إن هو أكثر جمالا او يعني اسوء. هو عالم مختلف.

شيرين أبو النجا: طبعا تماما. بس هو مختلف. هو مختلف عننا.

رانيا بكر: هو مختلف عننا تماما. تماما وخاصة إحنا مثلا عصرنا انه كنا عايشين من غير إنترنت ومن غير لابتوب ومن غير موبايل. وأخذنا الموضوع سنه في سنه لكن هم في أجيال طلعوا ما هم طلعوا على انه في انترنت وطلعوا انه في موبايل وطلعوا انه في يعني اقصد دي معاشوش في حتة ان ما فيش وبعدين جالك. لا هم طالعين ده. Default. فبالتالي مش قادرة أقول إن إحنا ممكن شفنا فترات احسن وعشنا طفولتنا اكتر واستمتعنا ولعبنا بس هم كمان.  عايشين ده بس بصورة مختلفة. مش قادرة أقول مين الأحسن ومين الأوحش بس its different كل. يعني مختلف عن التاني لو انا بمقاييسي حقول والله ما لعبوا زينا لم يعملوا زينا لم يعشوا حياتهم زي ما احنا عشناهم. بس. You never know ما يمكن هم الأحسن وإحنا الأحسن مش عارفة بصراحة. يعني برضه حاسة إنها ما فيهاش صح وغلط وما فيهاش كده بس هي.  They are different. علينا أكيد. مش عارفة.

 نهلة هنو: طيب شكرا شكرا رانيا شكرا على سؤالك. دكتورة شرين في تعليق جاي على الفيسبوك. من زينب ابراهيم. بتقول أقرأ على مهلي في الكتاب. ده مفيد جدا لفهم ما تشعر به النساء وما تخسره عندما تتحول من فتاة بلا مسؤوليات لأم. كتاب محتاج تركيز وتمهل. بالتوفيق في الندوة. كنت أتمنى أكون معاكم حتى أستفيد وأفهم أكتر. وأشارك أنا حضرت حفلة توقيع. والمناقشة في القنصلية الفرنسية في وسط البلد، وكانت مفيدة جدا. إن شاء الله حشوف الندوة على اليوتيوب. عفوا ده كان تعليق من زينب.

 شيرين أبو النجا: شكرا. شكرا.

 نهلة هنو: تفضلي تفضلي لو في أي تعليق.

 شيرين أبو النجا: كنت، كنت عايزة أقول للأستاذ محمد. إن في حد كاتب على. Chat ان اللي في فرنسا اسمها ماريان فعلا. اسمها ماريان. رمز فرنسا هي مريان. اللي كاتباها حد قاعد في فرنسا غالبا.

نهلة هنو: دا من الصديقة منى. طيب انا لو ما فيش حد رافع ايدو انا ممكن اسال سؤال يعني نقفل بيه الندوة الرسمية ونوقف التسجيل بعدو بعدين لو حد عايز يسأل أسئلة برا الهواء. لو دكتورة شرين ما عندهاش مانع يعني تبقى تجاوب عليها. طيب أنا بس كنت عايز أسألك على يعني رد الفعل. اللي حصل بعد نشر الكتاب يعني أي حد بيكتب على حاجة نسوية أنا مفترضة يعني حيبقى في الناس لن تكون مبسوطة قوي بالعمل. فيا ترى رد الفعل كان شكله إيه يعني في الأوساط يمكن الجماعية، ومن القراء العاديين.

 شيرين أبو النجا: وهو ده اللي خدني ان رد الفعل كان. ليس فقط ايجابي. قصدي رد فعل ملحوظ. يعني ملحوظ هي فكرة كل يوم يطلع كتب. بيطلع كتب حلوة جدا. طبعا عنوان الكتاب لافت للنظر فاللي هو حجيب الكتابة أدور فيه. You know. بس رد الفعل الإستقبال كان إيجابي جدا. جدا. وكم وده اللافت بقى كمان للنظر إن كم النساء. ناقدات أو. أو كاتبات معروفين. يعني انها تكلمني في التلفون وتبتدي تقولي قد الكتاب دوت حلو بعدين تبتدي تعيط. وأبقى أنا مرتبكة جدا. مش عارفة أعمل وان ازاي الكتاب دوت حرك فيها حاجة او ازاي هي. She identified. مع الكتاب في حتة معينة. كان رد فعل حلو. وطبعا عودة على ذكر الطباعة وكم نسخة. بعرف إن إحنا لما خلصت الطبعة الأولى. وعملنا طبعة تانية. وبعدين خلصت الطبعة التانية. هنعمل طبقة تالتة. واضح إن هو بيتقري فعلا. عجبتني المقالات اللي تكتبت عنه. لأنها مكتوبة بمزاج. مش بس مقال ان انا بعرض الكتاب وخلاص لا مقالات مشتبكة مع الكتاب بشكل. بشكل حلو قوي. رد فعل حلوة يعني الدنيا بتصالحنا قليلا. بهذه الأمور نتصالح قليلا.

نهلة هنو: والحمدلله انت اسعدتيني بالإجابة دي بصراحة مبسوطة قوي لأ طب ده جميل.

شيرين أبو النجا:  بتصالح شوية يعني ما لازم نتصالح في وقت من الأوقات.

 نهلة هنو: طب انا كده معلش يعني من باب الفضول، حابة أسألك ولو رانية تعرف.  يا ترى عندنا طريقة إن إحنا مثلا نحصر عدد الناس اللي بتعمل download للكتاب على أبجد مثلا، لأن ما بقاش كل الكتاب hard copy. فصعب نعرف عدد قراء الكتب.

 شيرين أبو النجا: إمم مش عارفة. رانيا هي اللي تقولنا. بس مافيش download من على أبجد.

نهلة هنو: هو في download جوه الapplication نفسها.

رانيا بكر: بصي، هم بيعرفوا يعني لو حد على الأقل مهتم بالكتاب ده. مش المفروض ده بقى بقول قوي على ابجد النظام. بس المفروض ان يبقى في transparency والمفروض ان انتي تبقي عارفة. بس صعب يعرفوا كل كتاب إتقرأ. الحسبة very complicated. لأنه لو حد فتح الكتاب مش معناه انه قرأه. وحتى الكتاب الورقي، يعني بتعرفي ان الكتاب ده جبلك مبلغ قد كده. بس عدد القراءات ما ما بتعرفيش كم  قراه. ما عندناش احصائيات حقيقية كده يعني. ولو فتحتي الكتاب وقريتيه ف ممكن تفوتي آخر تلات  صفحات مثلا فلانهم الفهرس. ممكن الapp تفترض إنه ما تقراش. فاهمة فا وانت اكيد يعني فاهمة في الحتة دي بتاعت التكنولوجي فحساباتها صعبة شوية.  بس إنتي في الآخر بيبقى عندك indicator بيقول والله انه الكتاب ده لأ بقى كويس الكتاب ده. علي اقبال الكتاب ده الناس طالباه وفي ناس…. مثلا أوقات الكتاب ما بيبقاش لسه نازل على أبجد وتلاقي الناس بتطلبه يا جماعة عايزين ينزلولنا كتاب على أبجد أو عايزينه على أبجد؟ وهكذا. وطبعا كون انك كتابك  بقى طبعة وطبعتين، والطبعتين خلصوا ده هايل.   يعني الواحد يبقى كده مبسوط يعني انا كناشرة لما الكتاب بيخلص بنبسط جدا. يعني بحس إنه وصل وتقرى وحيطبع تاني، فدي حاجة excellent. و الفلوس برضه ما أنا برضه لازم اكسب عشان اعرف اطبع تاني. فبحس إنها لأ هايل يعني. وبعد كده إنتو خوفتوني تاني الست قرأت الكتاب وعمالها تعيط يا شيرين انا بقولك حعيط حكلمك وعيطلك إنتي حرة.

شيرين أبو النجا:  لا خلاص، مش هنتكلم عن الامومة .عايزين نتكلم في سؤال حلو قوي في الشات.

 نهلة هنو: تمام، يا شيرين السؤال من الأستاذة سلمى لو سمحتي تردي عليه.

 شيرين أبو النجا: هو كل الموجودين ممكن يشوفوا الشات صح؟ .

 جمال عمر: نقراه علشان اللي بيشوف الفيديو مش هيشوف الشات.

نهلة هنو:  طيب “أتمنى إنطلاقا من الأعمال التي تم تناولها للاستطراد. حول جدلية التحرر من الذكورية والتحرر من الاستعمار. وهل الحركات النسوية تحررت هي نفسها من تأثيرات الفكر الاستعماري؟ زي النسوية البيضاء. كما رأينا في الموقف القاصر جدا الذي وقفته الحركات النسوية من معاناة المرأة خلال الإبادة في غزة”. تفضلي شيرين.

 شيرين أبو النجا: هو من قبل الإبادة في غزة. من قبل دوة. النسوية البيضاء معروفة. معروفة انها إنها سوية انتقائية. وعندها مشكلة ثانية. انها ترى رؤيتها. رؤيتها النسوية هي الرؤية اللي يجب أن تسود. عموما مشاكلهم كتير. بس اللي بيواجه كل هذا دلوقتي عشان كده دلوقتي اللي طالع هو اللي بنسميها النسوية الدي كولونيالية. دي كولونيالية. مش البوست كولونيال، لأ الدي كولونيال اللي هي تقويض الاستعمار نفسه. ومن أعظم مثلا الناس اللي كتبوا في الدي كولونيال في فرنسوا فيرج من فرنسا عاملة كتاب رائع اسمه A colonial. طبعا هو مترجم إنجليزي. وبتكلم عن الموضوع دوت. ان ازاي النسوية البيضاء ديت تحولت الى النسوية اللي شايفة نفسها هي الصح. ويجب أن تسود. ودلوقتي إبتدى في العالم العربي إن إحنا بننظر الى ان التوجه الجديد لازم يكون هو التوجه النسوي الديكولونيالي. اللي هو بياخد من الجنوب العالمي اللي هو بيسمح بحوارات جنوب جنوب. اللي هو بيواجه. طبعا كل. الفكر الأبيض ده. الفكر الأبيض جدا، الأبيض الشاهق دوت. اللي هو مرتبط بالنيوليبرالية اللي هو مرتبط بالاستعمار الذي هو مرتبط بالإبادة. اللي هو مرتبط بالذكورية اللي هو مرتبط بالسلاح. اللي هو مرتبط بالرأسمالية. هم كلهم حاجة وحدة مع بعض. لمواجهة دوت. ما عندناش دلوقتي غير الفكر الديكولونيالي. النسوي الديكولونيالي. الذي هو يستمد قوته من التضامن. فكرة Solidarity بين جنوب جنوب.

 نهلة هنو: تمام تمام. طب يا ترى في اي اسئلة تانية ولا ممكن. لو ما فيش اسئله انا. أنا ممكن أنا بس حابة أشكر الدكتورة شيرين جدا جدا. نوقف التسجيل.

شيرين أبو النجا: على فكرة الندوة رائعة الحوار لأ الحوار معاكوا ممتع. وأنا عايزة أسأل الدكتور جمال. طب إزاي أجيب اللينك للندوة ديت بتاعت يوم السبت. نجيبو منين.

 نهلة هنو: ابعتهالك يا شيخ هو نفس اللينك اللي بعتهولك هي نفس اللينك.

جمال عمر:  إحنا عاملين هو ده دوار تفكير على Zoom بنعمل فيه الندوات، فهو نفس اللينك. وفي نفس التوقيت.

 شيرين أبو النجا: Okay. نفس اللينك. ونفس التوقيت. الحوار معاكوا رائع بجد حوار رائع رائع رائع. اشكركم. اشكركم.

 نهلة هنو: ربنا يخليك يا شيرين انا بشكر مها ريشة ومية تلمساني ان هم السبب ان احنا تقابلنا.

 شيرين أبو النجا: صحيح. صحيح. و سحر الموجة كمان. هي اللي عرفتني بيك.

 جمال عمر: نشكر العريس والعروسة، العريس والعروسة، العريس والعروسة هم السبب.

 مها ريشة: أنا اللي بأشكركم.

نهلة هنو: اهلا يا مها.

 مها ريشة: شكرا لكم انتم الاتنين. يعني مبادرتك إنتي قلتيلي في الفرح انك عايزة تستضيفي شيرين. والعرض الذي عملتيه يدرس يا دكتورة.

 جمال عمر: ولذلك أنا سأثني. يعني أكمل على مها. إنه نهلة هنو عملت بدعة جديدة إمبارح والنهارده في نشاطاتنا لأن إحنا دايما بتبقى نشاطاتنا عبارة عن محاضرة وثم نقاش. نهلة عملت شكل آخر من اللي هو الحوار. وبذلت في مجهود كبير فيه. فأنا أشكرها وأشكر الدكتورة شرين على العمق اللي إحنا شهدناه النهاردة والناس كلها مبسوطة من الحوار.

 نهلة هنو: الحمد لله الحقيقة لقاء لقاء يعني استمتعت به الله يخليكي وشكرا دكتورة شيرين ثاني على وقتك وعلى حضورك معانا النهارده والشكر الأكبر على الكتاب. بصراحة، كتاب رائع. وأتمنى يعني ان شاء الله كل اللي معانا يقدروا يقروا بعد اللقاء ده. وبشكر كل الحضور وبفكركم ان يوم السبت ان شاء الله. في ندوة مع الدكتور إكرام البدوي. حناقش كتابها العدالة، الجندر، السلطة. ثلاثية الفلسفة السياسية النسوية. في نفس المعاد تمانية مساء بتوقيت القاهرة في صالون تفكير. أشوفكم على خير إن شاء الله و شكر تصبحوا على خير

لاستماع إلى تسجيل صوتي للندوة اضغط هنا.

لمشاهدة الندوة فيديو: